*

Touko Aalto Hyvällä tai huonolla idealla ei ole puoluekirjaa

Talvivaaran ihmeiden aika on ohi

Olen tehnyt eduskunnalle talousarvioaloitteen, jossa esitän Terrafamen pääomittamiseen ehdotetun sadan miljoonan euron määrärahan poistamista.

 

Kaikki uusi raha tulisi käyttää (olisi jo jonkin aikaa pitänyt käyttää) Kainuun aluetalouden ja kainuulaisten tukemiseen sekä Talvivaaran kaivoksen jo aiheuttamien ympäristövahinkojen hoitamiseen ja uusien ympäristöhaittojen estämiseen.

 

Kaivoksen alasajo maksaa, mutta väistämättömän lopputuleman pitkittäminen maksaa vielä enemmän. Kuvaavaa on se, että Sipilän hallitus on jo kertaalleen käyttänyt sen summan kaivoksen ylösajoon, jonka olisi voinut käyttää kaivoksen alasajoon. Kuinka monta kertaa tuo alasajokustannus täytyy maksaa uudestaan ja uudestaan?

 

Miksi en usko Sipilän ihmeeseen?

 

Valaisevin perustelu kuultiin elinkeinoministeri Olli Rehnin suusta. Hän totesi  22.11.2016 täysistunnossa, että Terrafamen kumppaniksi haettu sijoittajakandidaatti tekee aina hyvin tarkan ja tinkimättömän arvion Terrafamen taloudellisesta tilanteesta, ympäristövastuista ja tuotteiden hintakehityksestä tehden niiden nojalla mahdollisen tarjouksensa.

 

Eduskunnalle ei vastaavia tietoja rahoituspäätöksen tueksi ole taaskaan suotu. Kansanedustajien oletetaan uskovan Sipilän ihmeeseen kuin Pekka Perän Talvivaara-lupauksiin aikoinaan.

Uskovatko markkinat ihmeeseen?

 

Perjantaina saatiin lukea, että vahvin sijoittajakandidaatti ei usko ihmeisiin.

 

Iltalehti uutisoi, että brittiläinen Audley Capital -sijoitusrahasto oli ollut ostamassa keväällä 2015 Talvivaaran kaivoksen, mutta vetäytyi. Rahaston perustaja Julian Treger totesi Iltalehdelle, että ilman toistaiseksi voimassa olevaa ympäristölupaa Talvivaara on liian ennalta-arvaamaton sijoituskohde.

 

Jos Talvivaara on liian arvaaton sijoituskohde jopa riskisijoittajalle, sen vetäytyminen pois on vahva signaali muille mahdollisille sijoittajakandidaateille. Iltalehdelle kommentoineen Tregerin mukaan ilman toistaiseksi voimassa olevaa ympäristölupaa Talvivaara ei todennäköisesti kiinnosta ketään muutakaan sijoittajaa. Iltalehden tavoittama Berwin Leighton Paisner -lakitoimiston johtaja Alexander Keepin oli samoilla linjoilla.

 

Ympäristölupaan liittyvät vaikeudet ovat olleet tiedossa jo pitkään ja olen tuonut asiat esiin jo tässä blogissani aikaisemmin.

 

Usko Sipilän ihmeeseen on ollut niin kova, että tosiasioita ei ole tahdottu katsoa silmiin, vaan on tahdottu uskoa markkinointipuheisiin.

 

Sijoittajakandidaateilla on paras mahdollinen käsitys Talvivaaran kannattavuudesta, kuten elinkeinoministeri Rehn on todennut. Jos markkinat eivät usko ihmeisiin, pitäisi hälytyskellojen soida valtion johdossa. Ihmeiden sijaan uskon siihen, että markkinoilla eurot hakeutuvat  kannattaviin kohteisiin.

 

Huolestuttavaa Iltalehden jutussa on ajatus venäläisestä omistajasta. Jos esimerkiksi “teollisuuspoliittiseksi pohjakosketukseksi” Fennovoiman ydinvoimalaa suoraselkäisesti kutsunut europarlamentaarikko Olli Rehn käännettiin ministerinä Putinin energia(valta)politiikan takuumieheksi alle vuodesssa, mitä vastaava tietäisikään venäläisomisteisen Talvivaaran lupa- ja valvontakuvioille?

 

Millaista on ollut Sipilän omistajaohjaus Terrafamelle? Yhtiö on jatkanut oikeusteitse aiemman toiminnanharjoittajan tavoitteita lupaehtojen löysyttämiseksi sekä haluaa luokitella ylöskaivamansa ympäristölle tuhoisan mustaliuskeen tavanomaiseksi kaivosjätteeksi. Sadevesien valuma-alueita ei ole pienennetty, patovuotojen varalle ei ole tehty uusia varoaltaita, ja teollisen mittakaavan vedenpuhdistamon tekniikka on vasta pilotointivaiheessa.

 

Kaivokseen upotetut yksityiset ja julkiset rahat ovat olleet valtava piristysruiske Kainuun taloudelle, ja uudet työpaikat ovat olleet kullanarvoisia. Työpaikkoja on myös tuhoutunut ja tuhoutumassa. Nuasjärven kaloilta on mennyt jo maine, ja kaivostoiminnan jatkuessa kalastajien elämä myös Oulujärvellä vaikeutuu. Sotkamon ja muun Kainuun matkailuyrittäjät ovat syystä huolissaan.

 

Talvivaaran uraanilaitos on Kainuun muille elinkeinoille maineriski, mutta asiaan liittyy paljon periaatteellisia ongelmia. Talvivaaran kaivos sai alunperin ympäristöluvan kaivosyhtiön jätettyä mainitsematta lupahakemuksessaan, että mustaliuskeen sisältämä uraani liukenee prosessiliuokseen. Talvivaaran uraanin vuosituotantopotentiaaliksi oli jo Outokummun tutkimusraportissa vuonna 1991 arvioitu yellow cake -muotoisena sata tonnia. Uraanin talteenottoluvan yhtiö sai, koska pakkoraossa olleen valtioneuvoston ainoa muu vaihtoehto olisi ollut kaivoksen sulkeminen. Joku saattaa ajatella, että kun vihreä kansanedustaja ottaa esille uraanin, huolena olisi säteily. Suomessa Säteilyturvakeskus (STUK) valvoo myös Talvivaaran kaivoksen säteilyturvallisuutta, mutta sitä kiinnostaa nimensä mukaisesti vain ja ainoastaan säteily, joka malmissa on harmitonta. Ongelmana on uraanin sekä mustaliuskeen myös sisältämän toriumin sekä niiden tytärnuklidien myrkyllisyys. Kaivosyhtiö on onnistuneesti suunnannut mielenkiinnon ja yleisen huolen sulfaatteihin, mutta huolen pitäisi kohdistua sulfaatteihin sitoutuneisiin, ympäristölle tuhoisiin raskasmetalleihin.

 

Maailma muuttuu pikku hiljaa vihreämmäksi jo pelkästään siksi, että se on taloudellisesti järkevää. Pääosa teollisuusyrityksistä on viime vuosina havainnut, että myös jätteet ovat arvokkaita. Talvivaaran kaivoksessa on tähän mennessä heitetty valtavat määrät rahanarvoisia metalleja ongelmajätelammikoihin, joita humoristisesti kutsutaan ympäristölle vaarattomimman sisältönsä varjolla kipsisakka-altaiksi. Jos kaivostoiminta jatkuu, valtion on panostettava myös tutkimustoimintaan, jotta arvometallit eivät enää päätyisi kaatopaikalle tai jätevesiputken kautta vesistöihin.

 

Olen jo aiemmin kysynyt, minkälaisen osuuden valtavasti veronmaksajien rahoja Talvivaaran kaivokseen sijoittanut valtio aikoo antaa noin 50-100 miljoonan euron sijoitusta vastaan. Iltalehden jutun mukaan valtio olisi ollut antamassa puolitoista vuotta sitten Aundley Capitalille peräti 85 prosentin omistusosuutta. Kaverikapitalismin voisi vielä jotenkin ymmärtää, mutta jos kaivos on todellakin Sipilän mukaan kannattava, miksi valtio ei ulkomaisen kaivosyhtiön lottovoiton sijaan anna Lauri Ratian pyörittää siitä tuloja valtion kassaan seuraavat vuosikymmenet? Myydäänkö Talvivaaran malmivarannot ja kaivos eurolla vai muutamalla miljardilla?

 

Kaivoslaki antaa hövelisti maaperämme rikkaudet liki korvauksetta ne valtaaville ulkomaisille kaivosyhtiölle, mutta Talvivaaran tapauksessa sijoittajille ollaan lahjoittamassa myös muiden rahoittama valmis kaivos. Millä tavoin varmistetaan, että kaivoksen alasajokustannukset eivät kaadu vuosikymmenten jälkeen veronmaksajien niskaan ulkomaisen omistajan vedettyä tytäryhtiönsä konkurssiin?

 

Valtio on halventanut kainuulaisia nimeämällä uuden kaivosyhtiönsä nälkämaaksi, ja ministereitä myöten on luotu synkkää kuvaa, että kaivos olisi Kainuun elinehto. Onneksi me muut näemme, että Kainuusta tulee paljon hyviä uutisia. Maailman parhaat raitiovaunut tehdään Kainuussa, ja metsien vihreä kulta on muuntumassa mm. biopolttoaineiksi ja CLT-levyiksi. Kainuussa halutaan ja osataan luoda maa uudeksi.

 

Eduskunta, ostaisitko minulta hyvän käytetyn auton?

 

Jo vähintään 840 miljoonaa euroa veronmaksajille maksaneeseen kaivokseen sijoittavalta eduskunnalta edellytetään vain sokeaa uskoa ihmeeseen, ilman kattavia taloudellisia laskelmia, ulkopuolisia arvioita tuotantoprosessien toimivuudesta, selvitystä jatkuvasti kiristyvien ympäristönsuojelumääräysten vaatimien investointien kustannuksista ja rakentamissuunnitelmista, kaivoksen myyntituotteiden hinta-ennusteita, toiminnan riskianalyysejä tai riippumattoman tahon laatimaa arviota kaivoksen alasajon vaihtoehtoiskustannuksesta.

Mitä eduskunta on saanut? Lupauksen positiivisesta kassavirtaennusteesta vuoteen 2018 mennessä. Yhtiön positiivinen kassavirta ei kerro paljoakaan yhtiön todellisesta kannattavuudesta, kassavirtaennuste sitäkin vähemmän. On toki hyvä asia, että vesitaseongelmat eivät ole enää niin akuutteja. Tätäkin ihmettä selittää, että Talvivaaran kaivoksella on jouduttu turvautumaan miljoonien kuutiometrien laittomiin lisäjuoksutuksiin, liuotuskasojen prosessin kiihdyttäminen on haihduttanut vettä enemmän ja takana on ollut poikkeuksellinen vähäsateinen syksy. Ihmettä kerrakseen. Valvova viranomainen voi kasvattaa selkärangan, malmikasat voivat jälleen jähmettyä ja viilentyä, ja Kainuun runsassateisimpiin seutuihin kuuluva kaivosalue voi saada taas taivaan täydeltä vettä pari vuotta peräkkäin. Ihmeitä nekin, tai todellisuutta, jonka kanssa on elettävä.

 

 

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (65 kommenttia)

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

"Jos tuulivoima olisi kannattavaa, eurot markkinoilla hakeutuisivat sinne"

Jokaisella on sokeat pisteensä. Tästä syystä olisikin kiva jos poliitikot eivät pelleilisi veronmaksajien rahoilla.

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Keskustan Mauri Pekkarinen on luonut nykyisen tuulivoimatukijärjestelmän ja myös siinä on paljon ongelmia ja korjattavaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Korjattavaa on. Myönnät kai että vihreilläkin on ollut joku osuus siihen, että tuulitukiaisiin on menty. Minulle on jäänyt se käsitys, että kaikki vaihtoehtoisten tuet (risu, muu bio, tuuli, aurinko), turvetta lukuunottamatta, ovat olleet keskustan ja vihreiden yhteisymmärryksessä (eri painotuksin) junailemia.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

No, ottaen huomioon blogistin ja puolueensa viime aikojen pipo-kohut ja onnettomat jääviysepäilyt, kyky arvioida talvivaaraa lienee samaa tasoa kuin sian kyky arvioida sateliitteja.

Ville Niinistön luvittama Äänekosken "biojalostamo" on sulfaateiltaan ja metalleiltaan vielä pahempi kuin Talvivaara.

Onko Vuorikosken Salla viime aikoina haastatellut? :)

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Kiitos plokista, siis tämän hetken tietojen yhteenvetämisestä, ja UuelleSuomelle poimintoihin nostamisesta!

Minua hirvittää Kepu-Lehtomäki-Sipiä-Rehn yhtälö, eikö niile voijja mithän?

Yhä kurjempi kuvio ja eikö homma jatkuu kalhiilla rahalla ja Luontoäitin tuhoamisella?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Kepu-Lehtomäki-Sipiä-Rehn yhtälö"

Mikä tässä on yhtälö? Kyllä niille voi, oletko tietoinen, että tähän voi vaikuttaa vaaleissa? Hirvittääkö demokratia?

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Kaivos on ollut jo alusta lähtien Kepun ”kummilapsi” ja niin se tulee myös pysymään. Se on oiva väline tahkota siinä sivussa ääniä puolueelle nyt ensin Kuntavaaleissa keväällä ja sitten seuraavaksi Eduskuntavaaleissa vuona 2019. Kepun vallassa pysyminen takaa kaivoksen jatkuvuuden. Terveellä taloudella ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Kaivos tulee pysymään jatkossakin veronmaksajien kaivoksena, mikäli on uskominen 9.12.2016 Iltalehdessä ollutta juttua ”Talvivaara on liian arvaamaton jopa riskisijoittajille”, kuten jo blogin linkistä ilmenee.
Työpaikat Terrafamessa ovat nyt varmimmat työpaikat tässä tasavallassa. Niiden takana on Sipilän ”ihme.” Ihmeeksi tämän tekee myös se, että Sipilä tunnetaan talousmiehenä, jonka ajattelun pitäisi lähteä niin sanotusta terveestä taloudenpidosta. Näin olen ainakin ymmärtänyt. Rahaa on mennyt vähintään 840 miljoonaa euroa ja ensi vuonna tultaneen ylittämään yhden miljardin = 1000 miljoonan euron raja.

Kestää vielä aikansa ennen kuin ”kummilapsi” pääsee ”ripille.” Kaivosta ei tule lakkauttamaan muu kuin asteroidi tai sitten maahan jossain vaiheessa mahdollisesti tuleva troikka (EU, EKP ja IMF).

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Onneksi Sokli saatiin myytyä,ettei siitätullut valtiollista ongelmaa !!!!

Käyttäjän pasikayhko kuva
Pasi Käyhkö

Talvivaatan/Terrafamen uhkat ja ongelmat ovat sitä luokkaa, että jopa riskisijoittajan täytyy olla hullu jos heittää rahaa kyseiseen kaivokseen.

Käyttäjän IiroKoppinen kuva
Iiro Koppinen

Koirat haukkuu, karavaani kulkee: vesitase kunnossa, metallien hinnat nousussa eikä jääviydessäkään moittimista.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Itse asiassa nikkelin hinta on taas kääntynyt laskuun http://www.infomine.com/investment/metal-prices/ni... tai http://www.lme.com/metals/non-ferrous/nickel/ ja on muistettava että siitä hinnasta kuorii Norilsk Nickel oman osansa jalostuksesta. Mielenkkintoinen artikkeli löytyy kauppalehdestä noin vuoden takaa: http://www.kauppalehti.fi/uutiset/harjavalta-ei-ta...
Erityisesti pistää silmään viimeinen lause artikkelissa: " Silloinen Talvivaara Sotkamo laski, että nikkelin tuotanto kulkee kannattavasti noin 30 000 dollarin tonnihinnalla."
Onko Terrafame nyt pystynyt puristamaan kustannukset niin pieniksi että kaivos tulee olemaan tuottava jos hinnat ovat vain kolmanneksen hujakoilla siitä mitä he itse ovat aikoinaan ilmoittaneet Kauppalehden artikkelissa? Onko tuo se Sipilän ihme. Ihmettelen.

Käyttäjän JuhaniNorrkniivila kuva
Juhani Norrkniivila

Kaivoksella on asiat kunnossa, lisätään vaan tuotantovauhtia ja laajennetaan tuotantoa, niin kyllä sijoittajia löytyy kun metallien hinnatkin nousee. Pitää ottaa se uraanikin talteen, jonka kuulemma nikkelin ja muiden metallien ostajat jo hyödyntävät. Sieltä kaivoksesta pitää hyödyntää kaikki mahdolliset raaka-aineet.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen

Touko on oikeassa ja analyysi sangen asiantunteva. Lisämiljardien kaataminen kansantaloudesta Terrafamen loputtomille ongelmajätekaatopaikoille on vain yksinkertaisesti järjetöntä. Yksinomaan malmin rikkipitoisuudesta johtuen luvassa olisi kestämätön pysyvä rasite sekä Kainuulle että Savolle.

Välittömänkin vesiongelman ratkaisu on valhe, joka näkyy Terrafamen virallisena vaatimuksena nostaa nykyisiä laittomilla juoksutuksilla terästettyjä päästöjä kaksinkertaisiksi ympäristövaikutusten arviointi eli YVA-prosesseissa.

Ilmeisesti hallituspuolueet ovat päättäneet hukuttautua Terrafamen jätealtaisiin. Sopisihan tuo, jos tekisitte sen omalla rahallanne ja maksaisitte miljardien vahingot. Ulkomaisten sijoittajien epätoivoiset pettämisprojektit eivät kelpaa, lasku tulisi luottoluokitukseen.

On kaksi vaihtoehtoa. Hallituksen päätösten takana on suunnaton typeryys ja piittaamattomuus tai korruptio. Asian on pitänyt olla eduskunnan ja hallituksen tiedossa, kuten käy ilmi asiantuntijalausunnosta eduskunnassa, alla.

Pitkäaikainen jäteongelma:
Riksrevisionen 2015: http://www.riksrevisionen.se/sv/rapporter/Rapporte...
Saarnisto, Matti, geologian professori 1.3.2016, Asiantuntijalausunto eduskunnassa
https://www.riksdagen.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatiet...

YVA-arviot:
Terrafame YVAt (ympäristövaikutusten arviointiohjelmat) 2016
http://www.ymparisto.fi/terrafamevesienhallintaYVA
https://www.ely-keskus.fi/documents/10191/56660/Te...

Ja on sanottu aikaisemminkin:
http://jarinatunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/218871...

Mikko Toivonen

Talvivaaran kaivos ja tuoteryhmä ovat sen tämän hetkisen teknisen johdon osaamisen vuoksi erittäin hyvällä polulla. Sipilällä tai politiikalla ei sen kanssa ole mitään tekemistä paitsi sen tervehdyttämisen tarvitseman lisärahoituksen järjestämisessä kansakunnan yleisen edun vuoksi.

Vesi asiat o0vat hyvällä suunnalla vaikka en tarkalleen ottaen tiedä kuinka uusittu vedenkäsittely on ajateltu laitoksella. Alan parissa kymmeniä vuosia toimineena (mm. hapot ja suuret happamat jätevesivolyymit ja niiden käsittely suuren teollisen funktion sivutuotteena) tiedän että Nuasjärveen johto on täysin kestävä ratkaisu jos siihen on liitetty selkeästi määritetty hetkellinen maksimipitoisuustaso eikä vuosittainen tonnimäärä mikä voi mahdollistaa hetkelliset hyvinkin haitalliset pitoisuudet mutta vuositasolla jäädä sallitun tonnimäärän alle. Hetkellinen maksimipitoisuus, esimerkiksi kansainvälisesti melko hyväksytty sulfaattipitoisuus 800 mg/l olisi tuohon vesialtaaseen hyväksyttävissä.

Mitä tulee kaivoksen talouteen niin marginaalisellakin teollisella kokemuksella on nähtävissä toiminnan kyky maksaa itse itsensä kun kaikki sen tuotteet mukaan lukien uraani laitetaan kaupallisesti liikkeelle.
Tämän hetken hintataso on jo lähes kannattavuustasolla vajaalla tuotevalikoimallakin mutta sinkin ja nikkelin hinta ei ole edes lähelläkään niiden tapahtuneita huippuja vaan voidaan täydellä varmuudella nähdä hinnan nousevan kohtuullisen jakson sisällä sen kannattavuusrajan tasolle.

Näitä asioita eivät vain kaiken vastustajat, yleensä vihreät, näe kun he elävät omassa aivopestyssä propagandassaan missä todellisuudella i ole yösijaa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Sipilällä tai politiikalla ei sen kanssa ole mitään tekemistä paitsi sen tervehdyttämisen tarvitseman lisärahoituksen järjestämisessä kansakunnan yleisen edun vuoksi."

Ikävää että todellisuus potkii näitä unelmakuvia persuksille. Talvivaara ei ole koskaan ollut kannattava, edes kolminkertaisella nikkelinhinnalla.

Mikko Toivonen

Toivottavasti huomaat paremman tarkastelun tuloksena, että kirjoitan terveytetystä Talvivaarasta, enkä Perän innokkaasta, mutta osin puhtaasti asiantuntemattomasta aloitustalvivaarasta. Kuitenkin ilman Perän tapaisia yrittäjiä olisimme ihan vihreiden halajamalla pettuleivän pureksintatasolla.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen

Ristiriitainen kommentti, väität, että asia on kunnossa. Toisaalta ehdotat sulfaatin sulfaatin maksimipitoisuudeksi 800 mg/L, kun Terrafame on päästellyt 3000 mg/L ja pitoisuudet olivat kesällä lähestymässä 4000 mg/L.
Mihin muuten perustuu 800 mg/L, Romaniassakin raja on 600 mg/L ja kanadalainen normi on 100 mg/L? Kuhat lähtevät karkuun alle 100 mg/L. Elohopea on noussut alhaisemmista pitoisuuksista noin 100 miljoonan kuution Laakajärvessä ja Jormasjärvessä.
Kerropa mistä kokemuksesi ovat peräisin?
Onko kyseiselle sulfaattipitoisuudelle voimasssa oleva ympäristölupa?

Jos ymmärrät jotain kemiasta, niin lue edellä geologian professori Saarniston ja Ruotsin valtion tilintarkastuksen lausunnot sulfidijätteistä. Kun on tarkoitus tuottaa 1500 miljoonaa tonnia mustaliuskejätettä, jossa on 8-9 % rikkiä tarkoittaa tämä noin 350 miljoonaa tonnia väkevää rikkihappoa ja sulfaattia sekä liukenevia raskametalleja. Jätekasojen suotovedet tulevat aikanaan luontoon. Mistään ei ole miljardiresursseja vesien puhdistukseen kaivoksen lakkaamisen jälkeen tuhansiksi vuoksisi, joten valitullatiellä Oulujoen ja Vuoksen vesistöjen latvavesillä laajalla alueella tulevaisuus olisi synkkä.

Mikko Toivonen

En voi, enkä halua alkaa kinastelemaan joka ikisen kanssa, jolla on "vahva" mielipide asiasta. Ehkä en sitten ymmärrä kemiasta mitään vaikka olen sen parissa kansainvälisellä kentällä toiminut kymmeniä vuosia ja ollut koko sen ajan energian ja kemian kansaa projektitöissä. Projektitöissä missä seurauksena kerta poistoina joudutaan käsittelemään eri maissa suuria happamia vesimääriä, joissa on sitä sun tätä sisältönä. Ei tietenkään Talvivaaran jatkuvan käsittelyn määriä, mutta kertapaukkuina aina 10000 kuution erinä. (kuutio on 1000 litraa)

Kahteen seikkaan otan kuitenkin kantaa: 800 mg/l tulee yleisesti monissa maissa hyväksytyistä jätevesien sulfaattipitoisuuksien ylärajasta. Yleisimmin nuo rajat ovat 500-800 mg/l. Pienempiäkin pitoisuushyväksymiä toki löytyy. Pienin kohdalleni9 osunut on 200 mg/l. En ole missään sivulauseessakaan ehdottanut korkeampaa jatkuvan poiston rajaa yli 800 mg/l.

Mitä tulee Saarnistoon, niin hänellä ei ole minun vähäisintäkään luottamustani kemian tai geologian asiantuntijana tässä päivässä tai eilisessäkään kun on kysymys säteilyturva tai ympäristöasioista

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #31

Itämeren sulfaatti pitoisuus on 500mg/l ja siellä ne kuhat voi hyvin ja lisääntyy kuin sähköjänikset.
Se siitä taas kerran.

http://biotuotetehdas.fi/artikkelit/tietoa-biotuot...

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen Vastaus kommenttiin #33

Eri kuhat meressä ja järvessä. Kannat ovat aikaa sitten sopeutuneet erilaisiin olosuhteisiin. On monta kertaa käytännössä kokeiltu tosiasia, että järvien kuhat lähtevät pakoon syvänteistä kun pitoisuudet nousevat ja järvistä pitoisuuksilla 50-100 mg/L.
Esimerkki ihmisten maailmasta Himalajan sherpat ovat sopeutuneet elämään ohuessa ilmassa, jossa meistä useimmat eivät pärjäisi.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #37

Ei ole eri kantaa, Oulujärvenkin nykyinen kanta on ties mistä ja merellekkin istutetaan yleensä järvikuhista peräisin olevat poikaset.

Lohilla ja taimenilla on aina ollut kanta-ajattelu, koska joessa paikalliset olosuhteet merkitsee enemmän. Tosin 90% järvitaimen istukkaista taitaa olla rautalampelaista, kun muuta ei oikein enää ole.
Merelle nyt löytyy vielä isojokista ja Ingarskilaa nyt ainakin.

http://www.lapinkalatalouskeskus.net/hauska-tietae...

Haluaisinkin huomauttaa palstan säännöistä, älä levitä huhuja tai valheita, kiitos.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen Vastaus kommenttiin #41

Viitteestäsi ei löydy esittämiäsi tietoja. Väitätkö, että Talvivaaran läjijärvien kuhat olisivat merestä peräisin, esitätkö viitteen tästä. Jos järvestä peräisin olevat kuhat selviävät merellä korkeammassa sulfaatti/suolapitoisuudessa, se ei tarkoita, että ne viihtyisivät Talvivaaran jätevesissä, jos vaihtoehtoja on. Tämä on käytännössä havaittu Talvivaaran lähivesillä.
Oulujärven nykyinen kanta on sitten "ties mistä" koska metsäteollisuuden sulfaatti- päästöt karkoittivat alkuperäisen kannan. Talvivaaran lähialueilla vastaavaa ilmiötä on havaittu johtuen Talvivaara-Terrafamen päästöistä.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #55

Huoh, riittääkö?

Onko Suomessa vielä alkuperäisiä kuhakantoja?
Kuhaistutuksissa on käytetty laajasti vieraista vesistöistä peräisin olevia kantoja. Suuri osa
etenkin pienempien tai keskikokoisten järvien kuhakannoista on perustettu 1900-luvun alku-
puolella siirtämällä emokaloja tai mätiä toisista vesistöistä (Ruuhijärvi ja Salminen 1992).
Kuhanviljelyn menetelmien kehittelyvaiheessa 1980-luvulla Riista- ja kalatalouden tutkimus-
laitoksen (RKTL) hoitama kuhan mädinhankinta keskittyi Karjaanjoen vesistön Hiidenveteen
laskevaan Averiajärveen ja Vanajaveden reitille (Vanajanselkä ja useita pikkujärviä). Kuhan
vastakuoriutuneiden poikasten tuotanto siirtyi 1990-luvulla pääasiassa yksityisille kalanvil-
jely-yrityksille ja emokalojen pyynti keskittyi Someron Painioon Karjaanjoen latvoilla sekä
Pirkkalan Pyhäjärveen, joka sijaitsee alavirtaan Vanajavedestä. Poikastarpeen kasvaessa näistä
paikoista peräisin olevia poikasia käytettiin ja käytetään edelleen istutuksissa koko maassa sa-
doissa järvissä sekä rannikolla. Monessa uudemmassakin mädinhankintavesistössä emokuhat
ovat alun perin Averiasta, Painiosta tai Vanajaveden vesistöstä peräisin. Esimerkiksi Kainuun
istutuksiin tuotettavat kuhanpoikaset ovat pääosin olleet peräisin Kuhmon Kivijärvestä, johon
on kotiutettu Vanajaveden kuha.
Alkuperäiset kuhakannat vaarantava istutuskäytäntö on perustunut myös siihen, että ku-
hakantojen perinnölliset erot on tunnettu huonosti ja otaksuttu vähäisiksi. Tuoreet entsyymi-
geeneihin (Poulet ym. 2004) ja mikrosatelliitti-DNA:han (Björklund ym. 2007) perustuvat
tutkimukset ovat kuitenkin osoittaneet, että kuhakantojen välillä on huomattavaa perinnöllistä
erilaistumista. Erilaistumisen asteeseen vaikuttavia tekijöitä ovat mm. leviämishistoria, kan-
tojen välinen geenivirta (vaellukset ja istutukset) sekä pienissä populaatioissa sukupolvesta
toiseen siirtyvien geenien satunnainen vaihtelu. Näiden tuloksena on syntynyt ns. kvalitatiivi-
sia perinnöllisiä eroja mm. mikrosateliittigeenien frekvensseihin. Kuhakantojen välillä voisi
siten olla merkittäviä eroja myös paikallisiin oloihin sopeutumisen seurauksena kehittyneissä,
lisääntymismenestyksen kannalta tärkeissä ns. kvantitatiivisissa perinnöllisissä ominaisuuk-
sissa, kuten kasvussa, sukukypsyysiässä ja kudun ajoittumisessa. Kuhakantoja hoidettaessa
istutuskantojen valinnalla voi siten olla suuri merkitys paitsi monimuotoisuuden säilymisen,
myös istukkaiden menestymisen ja istutusten tuloksellisuuden kannalta.
Pitkään jatkuneiden siirtojen ja poikasistutusten vuoksi suurin osa Suomen alkuperäisis-
tä kuhakannoista lienee sekoittunut, ja osa kannoista on saattanut hävitä kokonaan. Tilanteen
kartoittamiseksi RKTL ja Helsingin yliopiston kotieläintieteen laitos ovat käynnistäneet kak-
sivuotisen (2007–2008) yhteistyöhankkeen, jossa mikrosatelliitti-DNA:ssa esiintyvän muun-
telun avulla tutkitaan kuhakantojemme geneettistä rakennetta ja viime vuosikymmenten laajo-
jen istutusten siinä mahdollisesti aiheuttamia muutoksia. Tutkimustuloksia voidaan hyödyntää
kuhakantojen hoitoa ja niiden monimuotoisuuden suojelua koskevassa suunnittelussa ja pää-
töksenteossa.
Tässä raportissa esitetään tuloksia tutkimuksen ensimmäisestä vaiheesta, jossa kartoi-
tettiin kuuden kalastuksen tai mädinhankinnan kannalta tärkeän kuhajärven ja kolmen ran-
nikkoalueen kuhakannan välisiä alkuperäisiä perinnöllisiä eroja. Tutkimuksen vuonna 2008
toteutettavassa toisessa vaiheessa tutkitaan tarkemmin istutusten vaikutuksia kuhakantojen pe-
rinnölliseen monimuotoisuuteen.

Rannikon kannat
Vanhankaupunginlahti, Västanfjärd ja Taivassalo ovat kuhan ammatti- ja virkistyskalastuksel-
le tärkeitä rannikkoalueita, joiden kuhakantoja ei juuri ole sekoitettu istutuksin. Tämän vuoksi
analyysit voitiin tehdä hyvin tuoreista, vuosina 2001–2005 kerätyistä saalisnäytteistä, jotka
edustivat vuosiluokkia 1994–2002.
Merkintätutkimusten perusteella rannikon eri kutulahtien kuhakantoja voidaan pitää erilli-
sinä (Lehtonen 1985). Saaristomeren alueen kuhien (Västanfjärd ja Taivassalo) Suomenlahden
(Vanhankaupunginlahti) kuhia hitaampi kasvu (Lehtonen 1985, Vanninen 2006) viittaa mahdol-
lisesti kasvuominaisuuksien perinnöllisiin eroihin. Kantojen todennäköinen perinnöllinen eriy-
tyminen saattaa näkyä myös mikrosatelliittimuuntelussa. Analyysien kiinnostavuutta lisää myös
tieto siitä, että Saaristomereltä 1900-luvun alkupuoliskolla siirretyt kuhat ovat mahdollisesti ol-
leet useiden Etelä-Suomen pikkujärvien kuhakantojen perustajia. (Hakola ja Juvonen 1964).

Niin kuin huomaat,merikalaa on istutettu järviin ja järvikalaa meriin. Lähes kaikki on sekaisin kuhakannoissa.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen Vastaus kommenttiin #56

Tuossa ei sanota, että Talvivaaran lähijärvien kuhat olisivat merestä peräisin, vaan että Etelä-Suomen pienissä järvissä voi olla merestä peräisin olevia kuhia.
Sen sijaan siinä sanotaan, että Kainuun kuhat voivat olla peräisin Vanajavedestä, joka on järvi Pirkanmaalla sisämaassa.

Ensimmäisessä viitteessäsi kerrotaan, että saastuminen 60-70-luvuilla vähensi kuhia. Tämä tarkoittaa metsäteollisuuden sulfaatti-yms. päästöjä

Toisessa viitteessäsi kerrotaan, että paikallisilla kuhakannoilla on eroja,jotka vaikuttavat niiden selviämiseen, ja ensimmäisessä viitteessäsi "Istutuksissa suositellaankin nykyisin käytettäväksi alkuperältään mahdollisimman läheiseltä alueelta peräisin olevaa kuhakantaa"

Mereen sopeutunut kuha ei välitä suhteellisen korkeista sulfaattipitoisuuksista ja on mahdollista, että jotkut järvikannat selviävät meressä.

Kuitenkin on käytännössä havaittu, että 60-70-lukujen metsäteollisuuden sulfaattia sisältävät päästöt ja nyt Talvivaaran sulfaattia sisältävät päästöt ovat karkoittaneet kuhia ensin syvänteistä, joihin päästöt kerrostuvat ja sitten järvistä.

Jos päästöjen sulfaatti, ei aiheuta tätä, niin sitten johtuu päästön muusta ominaisuudesta. Voisiko syynä olla makean veden kerrostuminen niin, että suolainen vesi menee syvänteisiin (jota ei juuri merellä tapahdu?), päästöjen muut aineosat tai suoionien suhteet?

1. viite
http://www.lapinkalatalouskeskus.net/hauska-tietae...
1960-70-luvuilla kuhat vähenivät, mutta vesien puhdistuminen, istutukset sekä useat peräkkäiset lämpimät kesät ovat taas kohentaneet kuhakantoja. Silti kuhakannat ovat istutusten myötä sekoittuneet kun istukkaiden alkuperään ei ole kiinnitetty huomiota. Istutuksissa suositellaankin nykyisin käytettäväksi alkuperältään mahdollisimman läheiseltä alueelta peräisin olevaa kuhakantaa

2.Viite
Kuhakantojen välillä voisi siten olla merkittäviä eroja myös paikallisiin oloihin sopeutumisen seurauksena kehittyneissä, lisääntymismenestyksen kannalta tärkeissä ns. kvantitatiivisissa perinnöllisissä ominaisuuksissa, kuten kasvussa, sukukypsyysiässä ja kudun ajoittumisessa. Kuhakantoja hoidettaessa
istutuskantojen valinnalla voi siten olla suuri merkitys paitsi monimuotoisuuden säilymisen, myös istukkaiden menestymisen ja istutusten tuloksellisuuden kannalta.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #57

Niin, niiden tarkkaa alkuperää ei tiedetä, koska kalakannat on niin sekaisin. Tässäkin on vain RKTLn istutukset. Tuohon vielä yksityisetkin istutukset, niin soppa on valmis.

Vanaja kärsi parhaimpina kuhavuosinaan sulfaatista, vieläkin löytyy yli 100mg/l pitoisuuksia.

Nykyään kyllä suositaan läheltä tuotua, mutta nyt on menossa liki 20vuotta tehtyjen istutusten tuloksia.
Nykypäivän teot näkyy paljon myöhemmin.

Oulujärven kuhien kohtalona pidetään suurimmaksi osaksi kylmien talvien ja ylikalastuksen syynä.

Kuha ei siedä vähähappista vettä juurikaan. Täyskierron puutteet voivat olla iso syy, jolloin syvänteet jäävät aika hapettomiksi. Jos järven lämpöisempi vesi on syvänteissä ja se on suht hapetonta, niin kuhalla on ongelma.

Mutta näin yleisesti SO4 ei ole kemiallinen ongelma kuhalle, lähinnä halokliininen.
Se me nähdään siitä että kalat elää istutusten jälkeen ihan hyvin on ne siirretty merestä järveen tai järvestä mereen.

http://jukuri.luke.fi/handle/10024/536629

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen Vastaus kommenttiin #31

Kiitos selventävästä vastauksesta. Terrafamen purkuputki on siten ristiriidassa rajasi kanssa. Terrafame operoi miljoonilla kuutioilla ja pitoisuudet ovat ilmeisesti lähestymässä 4000 mg/L. Tosin siellä on sekoituspumppaamo,jonka tarkoitus on laimentaa vesi putken suulla 1/3 osaan, mutta vastaavastai määrä nousee kolminkertaiseksi. Nuasjärvellä kevätkierto ei onnistunut putken läheisiss ä syvänteissä ja ilmeisesti syvimmässä syvänteessä myös syyskierron jälkeen kohonnut sulfaattitaso. Talvella päästö leviää pohjalla syvänteestä syvänteeseen. Väliaikainenkin kerrostuminen aiheuttaa metyylielohopean nousua ja kalojen laadun heikkenemistä, suuremmilla aikaisempien päästöjen kohdejärvillä Laakajärvellä ja Jormasjärvellä nousu on ollut yli myyntirajan.

Tämä sulfaattiongelma on toki ratkaistavissa saatavilla olevalla teknologialla, mutta se ei tunnu olevan prioriteetti tai saa maksaa mitään prosessikustannuksina ja toteutus on ollut vuosia 2-3 vuoden päässä.

Matti Saarnisto on geologian professori ja GTKn entinen tutkimusjohtaja, joka m.m. tutkinut sulfidirapautumisen seurauksia järvisedimenteissä. Hänen ohittamisensa asiassa vaatisi melkoiset perustelut. Hapan kaivosvuoto on toki alan perustietoja ja asian voi tarkistaa esimerkiksi Ruotsin valtiontilintarkastuksen raportista, linkki myös edellä.

Käyttäjän AnttiJuhaniKasvio kuva
Antti Kasvio

Maailmanpankki arvioi tuoreimmassa lokakuussa julkaistussa raaka-ainemarkkinoiden kehitystä koskevassa ennusteessaan nikkelin näkymät aika vaatimattomiksi. Vuoden 2025 hinnaksi ennakoidaan 20 000 Yhdysvaltain dollaria tonnilta ( http://www.worldbank.org/en/research/commodity-mar... ).

Vaikka yleiskuva raaka-ainemarkkinoiden kehityksestä on sittemmin muuttunut hieman optimistisemmaksi, on ilmeistä että Talvivaaraan tehtyjen investointien takaisinmaksuaika muodostuu pitkäksi. Ja mitä pidemmäksi se muodostuu, sitä epäedullisemmaksi muuttuu suhde tuhottujen luontoarvojen ja saatujen rahallisten hyötyjen välillä.

Mikko Toivonen

Kasviokin automaattisesti jättää huomioonottamatta sinä pitkän aikajakson kannattavana toimintana joka vuosi työllistety ja veroja maksaneet suuret määrät kainuulaisia. Aivan kuin ne eivät kuuluisi9 vihreään "talousyhtälöön"

Maailmanpankin pitkän ajan hintaennuste onkin Talvivaaran tuotteelle erittäin edullinen, sillä kannattavuusraja pelkällä Nikkelillä ja Sinkillä toimittaessa on luokkaa 15000 $ tonni nikkeliä. Huippuhintahan piipahti 50000$ pinnassa takavuosina.

Uraanista tulee vielä mukava lisätili kunhan sen talteenotto luonnollisesta sivuvirrasta aloitetaan ja jo lähes valmiina oleva yellow cake laitos vain saatetaan loppuun pienellä lisärahalla.

Luontovahinko on sitten katsojan tai subjektiivisesti tai objektiivisesti orientoituvan silmässä ja pään sisällä. Luen itseni objektiiviseen ja tunnet6tuihin faktoihin nojautuvaksi asiaa varsin hyvin tiedostavaksi ja minun nähdäkseni mitään pysyvää vahinkoa ei missään vaiheessa ole aiheutettu eikä kaivoksen toiminta ja nykyiset vesien käsittelysuunnitelman tule merkille pantavia luontovahinkoja lainkaan aiheuttamaan.

Käyttäjän AnttiJuhaniKasvio kuva
Antti Kasvio

Toki Talvivaaraankin sijoitetut rahat jonkin verran työllistävät ihmisiä, vaikka useimmat saman rahan vaihtoehtoiset käyttökohteet olisivat tuottaneet ja tuottaisivat enemmän sekä työpaikkoja että verotuloja. Kaivostoimintahan on tunnetusti aika pääomavaltaista puuhaa.

Kukaan ei vielä tässä vaiheessa tiedä Talvivaaran nikkelituotannon tosiasiallista kannattavuusrajaa, koska esimerkiksi tarvittavien ympäristöinvestointien mittakaava ei ole tiedossa. Kansainväliset kaivosyhtiöt tuntevat sekä alan riskit että maailmanmarkkinahintojen kehitysnäkymät monin verroin meitä paremmin, eikä niitä ole vielä jonoksi asti kertynyt.

Sekin on objektiivinen tosiasia, että Talvivaaran päästöt kuormittavat ympäristöä, vaikka haitta-aineiden pitoisuudet jäisivätin viranomaisten määrittämien enimmäisrajojen alapuolelle. Haitat kasvavat toiminnan keston ja mittakaavan myötä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Ja jos puhutaan faktoista, kuten Mikko Toivonen toivoo, oletan että alajuoksun mökkien markkina-arvo on laskenut.

Mikko Toivonen Vastaus kommenttiin #18

Yritetäänkö kuitenkin pysyä asiassa eli Talvivaaran yleisessä järkevyydessä.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #19

Yritin pysyä. Puhuin rahasta ja taloudesta, jotka ovat aika selviä ja kovia asioita. Puhuit siitä, että Talvivaara on tuonut Kainuuseen suuret määrät palkkoja ja verotuloja. Toiseen vaakakuppiin pitää kai laittaa mökkien alentunut arvo, ja se, että Kanuun mahdollisuudet saada rahaa luonnostaan, vaikkapa majoittamalla saksalaisia turisteja tai Etelä-Suomen asukkaita mökkeihin, ovat alentuneet. Mitataan siis sekä taloudelliset haitat että hyödyt (ja muutkin arvot siinä sivussa).

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Niin, mitä järkeä on upottaa Talvivaaraan miljardikaupalla veronmaksajien rahaa vaikka mitään tietoa kaivoksen tulevaisuudesta ei voi olla olemassa koska nikkelin hintaa ei voi tietää?

Mikko Toivonen

Ei olekaan järkeä upottaa tietoisesti epävarmaan hankkeeseen miljardikaupalla veronmaksajien rahaa, eikä niin ole tehty Talvivaarankaan tapauksessa. Niin tehdään vasta siinä tapauksessa, että hyvillä prospekteilla tai siedettävillä kuitenkin, hanke halutaan ajaa alas. Vasta silloin ollaan kaikki veronmaksajan käytetyt rahat heitetty Kankkulan kaivoon kuten esimerkiksi vihreät toivovat. Silloinkaan ei ole käytetty miljardeja.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Kai siinä on jonkinmoinen toive saada edes osa fyrkasta takaisin verrattuna siihen että tilanne jäisi nyt tämmöiseksi, jolloin ei varmasti saada latin kyökkääkään takaisin.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Se on totta. Jos tarkastelee nikkelin hintakäyrää pidemmältä ajalta: http://www.infomine.com/investment/metal-prices/ni... voi todeta että tuo hintahuippu oli hyvin lyhytaikainen ja se on tullut reilusti ja nopeasti alas siitä ja liikkunut 10.000 €/mt molemmin puolin.

Käyttäjän jussikeinonen kuva
Jussi Keinonen

Jos ongelmana on se, ettei sijoittajaa saa, kuten Aalto kirjoittaa "ilman toistaiseksi voimassa olevaa ympäristölupaa"... niin se ongelmahan ratkeaa ympäristöluvalla.

Onko jotain muuta ongelmaa?

Tietenkin periaatteellinen eli ideologinen umpivihreys. Ympäristönsuojelu on keskeisen tärkeää, mutta ydinvoima on omasta mielestäni järkevää ja ekologista, ja Talvivaaran suolaliuoksen mainostaminen "ympäristökatastrofina" vastenmielistä.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Tietenkin periaatteellinen eli ideologinen umpivihreys."

Jos vaatii järkevää taloudenpitoa niin kysessä ei ole vihreys. Talvivaarassa Suomen valtiolla ei ole kuin hävittävää, mikäli kaivos saataisiin (ihme) kannattavaksi se myydään halvalla yksityiselle joka louhii malmit ilmaiseksi ja verottomasti ja jälkityöt jäävät joka tapauksessa valtion kustannettavaksi. Mikäli kaivosta ei saada kannattavaksi (todennäköisyys) valtio maksaa joka tapauksessa alasajon.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen

Riski tässä sijoittajalle on, että lupaa ei tule tai se kaatuu viimeistään EU-oikeudessa. Oman asiantuntijanäkemykseni mukaan Terrafamen suunnitelmat ovat vanhasta Talvivaarasta (kuten kestävän kehityksen johtaja maisteri Hilla). Ne eivät toimi EUn ja Suomen vesilakien normeissa, vaan seurauksena väliaikaisestakin kerrostumisesta on elohopeatasojen nousu kaloissa, mikä näkyy EVIRAn Laakajärven ja Jormasjärven tuloksissa.
On myös selvää, että Terrafame ei pysty pysymään vesitaseen ja sulfaatin suhteen edes nykyisellä tasolla. Tämä näkyy vireillä olevasta YVA-arviosta, jossa valtion yhtiö vaatii kiintiöiden kaksinkertaistamista ja päästöjä saastuneille latvavesille.

Elohopea:
EVIRA 2016,
https://www.evira.fi/yhteiset/vierasaineet/tutkimu...
Katso ahvenet Laakajärvi ja Jormasjärvi EU-laatunormi on 0.020 mg/kg pitoisuuden nousu, myyntiraja on 0.5 mg/kg (hauki 1.0 mg/kg): https://www.evira.fi/globalassets/yhteiset/vierasa...

YVA-arviot:
Terrafame YVAt (ympäristövaikutusten arviointiohjelmat) 2016
http://www.ymparisto.fi/terrafamevesienhallintaYVA
https://www.ely-keskus.fi/documents/10191/56660/Te...

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen

"Onko jotain muuta ongelmaa"

Suurin ongelma on tietoisesti lakaistu muovikelmujen väliin:
Lue geologian professori Saarniston ja Ruotsin valtion tilintarkastuksen lausunnot sulfidijätteistä,alinna. Kun on tarkoitus tuottaa 1500 miljoonaa tonnia mustaliuskejätettä, jossa on 8-9 % rikkiä tarkoittaa tämä noin 350 miljoonaa tonnia väkevää rikkihappoa ja sulfaattia sekä liukenevia raskasmetalleja. Jätekasojen suotovedet tulevat aikanaan luontoon.

Terrafamen johtaja ja konsultti Lauri Ratia m.m. lupaili, että jätekasojen pohjat kestävät vuosikymmeniä (areenan linkki, noin kohta 44 minuuttia). Ei ilmeisesti tullut mieleen, että mitäs sen jälkeen tehdään tuhansia vuosia, Paltamon kansanedustaja Jarva hymyilee onnellisena vieressä. Ohjelma on 7 pv netissä. (sivukivikasat noin 44-45 min).
http://areena.yle.fi/1-3073445

Mistään ei ole miljardiresursseja vesien puhdistukseen kaivoksen lakkaamisen jälkeen tuhansiksi vuosiksi, joten valitulla tiellä Oulujoen ja Vuoksen vesistöjen latvavesillä laajalla alueella tulevaisuus olisi synkkä.

Riksrevisionen 2015: http://www.riksrevisionen.se/sv/rapporter/Rapporte...
Saarnisto, Matti, geologian professori 1.3.2016, Asiantuntijalausunto eduskunnassa
https://www.riksdagen.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatiet...

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Kirjoitan aikaisemmassa kommentissani, että tässä on kysymys Kepun ”kummilapsesta”, joten mitkään järkipuheet tässä eivät mene enää perille. Professori Matti Saarniston asiantuntijalausunto luulisi pysäyttävän tämän projektin, mutta niin ei tule käymään. Kepulaiset vähät välittävät mistään järkipuheesta. ”Pandoran lipas” avattiin aikanaan Pekka Perän yhden euron kolikolla ja nyt siitä tulee miljardiluokan vahinko veronmaksajille. Tällainen toiminta ei olisi mahdollista missään sivistysvaltiossa, mutta meillä tämä on normaalia arkipäivää. Se kuuluu metsäläiskansallisesti ”maan tapaan.” Tässä ovat nyt vastassa Kepun tuleva vaalivoitto ja toisaalla ympäristövahingot. Viimeksi mainitut tulevat väistymään ja demokratia tekee sen mahdolliseksi.
Kaivoksen kannattavuus on ollut jo pitemmän aikaa matkalla ”mustan aukon” keskukseen, jossa mustan aukon rajapinta eli tapahtumahorisontti on jo ylitetty ja sieltä ei voi enää paeta. Taloudelliset tappiot tulevat jatkumaan.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Suurin osa asiantuntijoista pitää Saarnistoa lähinnä hassuna setänä.
Jos luet hänen arvionsa posivan onkalosta, niin ymmärrät miksi.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen

Talvivaaran kohdalla keskustellaan geologian professorin ja entisen GTKn tutkimusjohtaja Matti Saarniston lausunnosta, joka koskee sulfidipitoisen malmin rapautumista ja siitä syntyneitä haittoja. Lausuntoa on perusteltu malmion tutkimuksessa keskeisen geologi Loukola-Ruskeenniemen tutkimuksilla. Lausunto on myös yhtäpitävä muun happamaan kaivosvuotoon liittyvän kirjallisuuden ja esimerkiksi Ruotsin valtion tilintarkastuksen kanssa (linkki edellä).

Saarnisto
https://www.riksdagen.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatiet...

Tässä on kysymys erittäin solidista tiedosta, jonka jokainen alakoulun kemian ymmärtävä henkilö voi itse helposti todeta.
Jos lukutaitoa ja ymmärrystä ei ole, ja on tarve käydä poliittista kampanjaa, niin sitten henkilön herjaaminen voi olla ainoa vaihtoehto.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen

Posivan onkalo liittyy ydinjätteen loppusijoitukseen yli 400 syvyyteen maan alle. Varmaankin Posivaa kannattavat ja geologiaa ymmärtämättömät henkilöt eivät ole pitänee professorin ikiroutaan liittyvistä lausunnoista. Asiassa on erimielisyys, mutta ymmärtääkseni GTKn tutkijat kairaavat parhaillaan Grönlannissa asian selvittämisessä ja myös säteilyturvakeskus selvittää asiaa. Jos kyseessä olisi hassun sedän arvio, josta asiantuntijat eivät piittaa, niin geologian ja säteilyturvallisuuskeskuksen asiantuntijat eivät toimisi näin.

Jos halutaan tässä yhteydessä keskustella Talvivaaran jätteiden radioaktiivisista aineista, niin tähän on olemassa myös geologian tutkimuskeskuksen perustelu lausunto 2012, jonka mukaan k.o. aineet tulisi tutkia kasajätteistä. Edelleen äskettäisessä väitöskirjassa on todettu torium ja pitkäikäisiä radioaktiivisia tytäraineita STUKin uraanin talteenoton ympäristöarviosta poiketen.
http://www.helsinki.fi/ml/ajankohtaista/2015/2015k...

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #59

Jäte on 1000 vuoden päästä yhtä "voimakasta" kuin uraanikakku.

Jäte oksidoituu nopeasti eikä liukene hyvin. Kokkareena se on liki vaaratonta.

Ikiroudan jä jääkauden tullessa meidän pienin ongelma on tuo jäte. Silloin on hiton paljon muuta ja isompaa keksittävä.
Aivan älytöntä järjen köyhyyttä edes miettiä asiaa sen enempää.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen Vastaus kommenttiin #61

Tämä siis koskee arviostasi ydinjätteestä 400 metrin syvyydessä kallion sisällä. Ja näkemysten ero on eettinen kysymys siitä, miten kauan jätteestä vastataan. Jotkut katsovat,että 100 tai 1000 vuotta on hyvä aika. Toisaalta STUK pyrkii esittämään, että turvallisuus olisi 100 000 vuotta tai USAn viranomaiset 1000 000 vuotta. Elämä ja ihmiskunta on palannut täänne jääkauden/jääkausien jälkeen ja huonon perinnön jättäminen ei pidempien aikojen kannattajista ole oikein.
100-vuoden päähän ajattelukin voi olla turhaa sille, joka on kiinnostunut vain omasta elämästään.

En nyt muutenkaan näe mitään professoritason analyysia tuossa. Oksidoituminen tarkoittaa hapettumista, joka tapahtuu hapellisissa olosuhteissa. Toisaalta uraani itse on hapellisissa oloissa liukoista. Se miten ydinjäte pyritään varastoimaan hapettomissa olosuhteissa, jotta kuparikanisterit eivät hajoa tarkoittaa oksidoitumisen eli hapettumisen välttämistä. Liukoinen uraani on ympäristössä noin 1000-haitallisempi kuin ihmiselle säteilyn perusteella,mutta asia on ohitettu luvituksessa, koska vain vain säteilysuojelu kuuluu STUKille. Uraanin kanssa kysymyksiä tulee pidemmällä aikajänteellä myös tytäraineista.

Jätteessä on kymmeniä erilaisia isotooppeja, joista 1000-vuoden jälkeen merkittävimmät ovat transuraaneja. Nämä plutonium ja kumppanit ovat alfa-säteilijöitä ja radiokemiallisesti paljon myrkyllisempiä kuin nopeammin hajoavat beta-aktiiviset fissiotuotteet. Jätteen eri-isotooppien kemiallista ja ekologista käyttäytymistä ei tunneta, asian arvioiminen pelkästää radioaktiivisina hajoamisina ei ole tieteellisesti kestävää.

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen Vastaus kommenttiin #61

Talvivaarassa taas jätteen varastointi olisi maan pinnalla, raskasmetallien ja arseenin haitallisuus ei häviä missään ajassa ja radioaktiiviset aineet ovat pisimpään vaarallisten ydinjätteen komponentteja ja niiden kaltaisia alfa-säteilijöitä.
Ja kuten johtaja Ratia kertoi A-Talk ohjelmassa 17.11. (noin kohta 44 minuuttia) jätteitä varastoidaan muovikelmuun, jonka on tarkoitus kestää muutama vuosikymmen. Kun puhutaan 1.5 miljardin mustaliusketonnin louhimisesta, tästä aiheutuisi valtava pysyvä rasite seudulle.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #63

"Noin tuhannessa vuodessa korkea-aktiivisen jätteen aktiivisuus laimenee niin, että se on verrannollinen (muttei vastaava) kun uraanimalmiin. Encyclopedia Britannica:
Nuclear waste retains its very intense level of radioactivity for several hundred years, but after 1,000 years have passed the remaining radioactivity, while persistent, is at a level comparable to, but greater than, that of a body of natural uranium ore. This separates the safety problem into two time periods: a first millennium during which it is crucial to ensure tight retention of the wastes in the repository, and a subsequent period during which it is only necessary to ensure that any release that occurs is small and slow.
http://www.britannica.com/EBchecked/top ... e-disposal
Niinpä riskit voi jakaa karkeasti kahteen aikajaksoon, ensimmäiseen tuhanteen vuoteen ja siitä eteenpäin."

https://www.stuk.fi/documents/12547/494524/kirjasa...

Sivulla 40 ja 41 nähdään kuinka gamma-nukleidit katoaa nopeasti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Suomalainen kateus on vertaansa vailla. Suomalainen ei saa rikastua eikä onnistua.

Jos joku voisi keksinnöllään hyötyä, pitää vetää matto alta ettei se vaan rikastuisi. Suomalaisen ja amerikkalaisen kateuden ero on siinä, että amerikkalainen ajattelee "minunkin pitäisi yrittää kovemmin" kun suomalainen ajattelee "mitä tekisin ettei tuo pärjäisi noin hyvin".

Jos suomalaisen yrityksen ostaa ulkomaalainen yritys, kaikki on hyvin jos se pärjää. Telakkateollisuus on tästä hyvä esimerkki.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Suomalainen kateus on vertaansa vailla. Suomalainen ei saa rikastua eikä onnistua."

Järjen puutetta on vaikea mitata tai ainakaan sanoa suoraan loukkaamatta.

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä

Olipas vaikeatajuinen kommentti. Kenestä onnistuneesta on puhe?

Jussi Hagman

On todellakin vaikea ymmärtää mistä keksinnöstä ja kenestä puhut, tarvitsisi pientä tarkennusta.

Noin yleisellä tasolla Talvivaarasta puhuttaessa ainakaan itselleni, eikä näkemäni mukaan juuri kenellekään muullekaan, ei ole ongelmallista se, että jotkut rikastuisivat. Ongelma on se, että kaivoksen toimintaan on liittynyt todella paljon epäselvyyksiä, niin lupa-asioihin, ympäristövaikutuksiin, prosessin toimintaan (sekä tuotannon määrä että turvallisuus), sijoittajille kommunikointiin (valehtelu tuotannon määrästä ja tulevaisuuden näkymistä) kuin konkurssia edeltävään kassan tyhjennykseenkin liittyen.

Tällä hetkellä suurin ongelma on nähdäkseni se, että on laitettu liki miljardi (tuskin jää siihen) pahasti tappiollisen kaivoksen tekohengittämiseen ilman mitään takeita siitä, että yksikään euro tulisi takaisin päin.

Jälkiviisaus on tietenkin helppoa, mutta taloudellisesti järkevintä olisi ollut pistää lappu luukulle ja maksaa lopetuskulut. Nyt on laitettu jo vajaa miljardi menemään ja ne ihan samat kulut, elleivät suuremmat, häämöttävät edessä. Ylipäätään on käsittämätöntä, miten yrityksen voidaan antaa toimia tällaisella tavalla. Jos tulee voittoa yritys käärii voitot, jos ei tule voidaan yritys ajaa konkurssiin ja veronmaksajat maksavat jälkipyykin. Kaivosyhtiöiltä voisi edellyttää alasajoon vaadittavan summan rahastoimista konkurssin varalta, mutta jostakin syystä näin ei tehdä.

Ja sitten tietysti joku puhuu Kainuun työllisyydestä. Siellä, kuten monessa muussakin maakunnassa, on ongelmia työllisyyden kanssa. On esitetty arvioita, että yksi Talvivaaran työpaikka maksaisi veronmaksajille noin 20000-30000e/kk. Väitän, että halvemmalla ja vähemmän ympäristöä tuhoavammin voisi tuon työllistämisen hoitaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Et siis ymmärrä ilman esimerkkiä. Puhe on yleisellä tasolla mutta oletko sitä mieltä että käsitykseni suomalaisesta kateudesta on väärä?

Käyttäjän ollivaisala kuva
Olli Väisälä Vastaus kommenttiin #45

Okei, puheesi oli yleisellä tasolla eikä liity blogin aihepiiriin, mutta jostain syystä postasit sen tähän. Et tainnut kysyä minulta, mutta minusta "yleisellä tasollakin" käsityksesi on pelkkä kulunut klishee.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #51

On tällä se yhteys blogiin, että JOS Talvivaaran olisi perustanut esim australialainen kaivosyhtiö, suhtautuminen olisi varmaankin erilaista, asiallisempaa.

Jussi Hagman Vastaus kommenttiin #52

En näe mitään perustetta tuolle oletukselle, jos puhutaan ajasta ennen Terrafamea. Aikaa jälkeen Terrafamen ei todennäköisesti olisi, koska valtio tuskin olisi laittanut 800Me veronmaksajien rahaa Australialaisen kaivosyhtiön tekohengitykseen tai jos olisi niin reaktio olisi vieläkin negatiivisempi.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Rehnhän ilmoitti että kaivos ajetaan alas, joten mikähän ihme tapahtui kun nikkelin hinta ei ole noussut, eikä nousua näy hintaennusteissakaan.

http://www.arvopaperi.fi/kaikki_uutiset/kiitos-oll...

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Riippuen laskutavasta. Alimmasta n.7000 hinnasta se on noussut vajaaseen 11000n. Prosentteina siis n.50.
Tavoitteeseen 90% ei ole paha matka.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Tavoitteeksi on ilmoitettu n. 16 000, mikä perustui Maailmanpankin hintaennusteeseen, jota sitten laskettiin hintaan 13 600. Terrafamen Ratia ilmoitti ensin että toiminta olisi kannattaavaa 2017-2018 vaihteessa, mutta myöhemmin varovaisemman arvion.

http://yle.fi/uutiset/3-8690552

http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-200000...

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #46

Ennustaja on aika vähän, mahdotonta kenenkään varmasti sanoa.

Otinkin vaan kantaa tuohon väittämään, että hinta ei olisi noussut.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala Vastaus kommenttiin #48

On, mutta ei mahdotonta.
Jos kaivos olisi kiinni, se olisi mahdotonta.

Ja ei noi ennusteet mitään jumalan sanoja ole. Ville Niinistö ja Pekkarinen alaisineen ennusti sähkön hinnan ihan väärin tukiaisia jaellessaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tarkoittaako alasajo sitä, että koneet ja laitteet hävitetään ja kuoppa täytetään ja maisemoidaan?

Eikö kaivosta voida pistää seisomaan jos nikkelin hinta ei kata tuotantokustannuksia. Investointikustannus (1 mrd) tai osa on ainakin teoriassa mahdollista saada takaisin mutta jos kaikki hävitetään, ei varmasti saada ja maisemointikin maksaa muutaman 100 miljoonaa.

Tuli vain mieleen samanlainen moka kun oli niin kovin kiire hävittää Vuosaaresta Valmetin telakka. Itämeren suurimmat nosturit myytiin Puolaan. Siellä niitä kannatti käyttää korjaustelakalla, jota suomalaisetkin varustamot sitten käyttivät. Turun telakan meinasi käydä samoin. Suomessahan ei kannata tehdä laivoja (ainakaan suomalaisen yrityksen). Onko syynä kateus vai mikä, en tiedä.

PS.

Kun se Talvivaaran ongelmana on se, että altaat täyttyvät sadevedestä, eikö kenellekään ole tullut mieleen pistää altaiden päälle kelmu ja johdattaa puhdas sadevesi luontoon?

Käyttäjän JariNatunen kuva
Jari Natunen

Olet aivan oikeasssa, että alasajossa olisi syytä "täyttää kuoppa" ja stabiloida sekä kiinteyttää jätteet sinne pysyvästi kallion liukoisuuteen. Tämä normaali tekniikkaa kaivosteollisuudessa.

Valitettavasti valtion yhtiön kannattavuus perustuu valtavan pysyvän jäteongelman tekemiseen Kainuun ja Savon riesaksi. 1.5 miljardia tonnia rapautuvaa mustaliusketta pakattaisiin muovikelmuun "muutamaksi vuosikymmeneksi". Louhoksen taas annettaisiin täyttyä vedellä, mikä tarkoittaisi pysyvää vedenpuhdistusta ylivuodolle ja syvemmissä kerroksissa väkevämmällä vedellä jatkuvaa pohjaveden pilaamista. Vedenpuhdistuksesta ja alueiden ylläpidosta tulee helposti miljoonien tai todennäköiseemmin kymmenien miljoonien pysyvät vuosikulut.
Kun resurssit nähin loppuisivat tulee latvavesistä Rio Tintoja, ja haitallinen pilaantuminen jatkuisi pitkälle alas vesistöjä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rio_Tinto_(river)

Olet myös oikeassa altaiden kattamisessa. Se luki myös Talvivaaran ensimmäisessä ympäristöluvassa, mutta siitäkin luovuttiin ilmeisesti kustannussyistä. Lumen kerääminen talvella on kuulema myöskin haastavaa, ja jos altaissa on jatkuva virtaus niin jäät eivätole kestäviä.

Toimituksen poiminnat