Touko Aalto Hyvällä tai huonolla idealla ei ole puoluekirjaa

Miksi laillisesta verovälttelystä ei tehdä laitonta

On ehdottoman hyvä asia, että valtioneuvosto hyväksyi tämän vuoden huhtikuun alussa harmaan talouden ja talousrikollisuuden vastaisen stategian.

Kiitän hallitusta myös siitä, että asetti eilen harmaan talouden ja talousrikollisuuden torjuntaa koskevan parlamentaarisen seurantaryhmän hyväksytyn strategian toteumisen seuraamiseksi.

Ja syytä onkin. Eduskunnan tarkastusvaliokunnan selvityksen (2012) mukaan verovajeen kokonaismäärä on Suomessa 4-8 miljardia euroa. Tuo summa vastasi 4-6 prosenttia bruttokansantulosta ja 7-9 Suomen verokertymästä.

Mutta kysymys kuuluu, miksi strategian ja parlamentaarisen työryhmän tehtävänantona ei ole suitsia aggressiivista verosuunnittelua.

Miksi hallitus ei tahdo tehdä laillisesta toiminnasta laitonta ja tukkia laillisen verovälttelyn mahdollistavia porsaanreikiä?

Verohallinto arvioi (2012) pelkästään ns. siirtohinnoitteluista aiheutuvat veromenetykset 1,6 miljardiksi euroksi. Luulisi hallitusta kiinnostavan myös laillisen verovälttelyn suitsiminen.

Koska kyse on näin merkittäväst kysymyksestä valtiontaloudelle, luulisi kaiken veropaon tukkimisen olevan hallituksen kärkihanke ja näkyvän pääministeri Sipilän esityksissä siitä, miten valtiontalouden kestävyysvaje kurotaan umpeen.

Jos hallitus tahtoo tehdä kaikkensa verovälttelyn kitkemiseksi, miksi se ei näy sen toiminnassa täysimääräisesti? 

EU-maiden on arvioitu menettävän aggressiivisen verosuunnittelun vuoksi jopa 1 000 miljardia euroa vuodessa. 

Keinoja on monia. Niistä voidaan keskustella. Mutta ensin tarvitaan poliittinen linjaus. Ilman sitä keskustelu yksittäisistä toimista kaikuu kuuroille korville.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (68 kommenttia)

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Veroaste on n. 45 % / BKT ja Suomessa on verovaje ?

Meillä taitaa olla nyt kovin korkea verotus kansainvälisesti ottaen ja samalla yhä enemmän maksullisiksi käyvät julkiset palvelut.

Tuo verovaje on sinänsä varsin mielenkiintoinen ja ideologinen näkemys.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Otsikko kertoo selvästi kirjoittajan asenteen. Valtio omistaa kaikki tulot ja päättää sitten armollisesti, minkä muto-osan se mahdollisesti jättää tulonhankkikjalle.

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Kun taas parjataan Suomen korkeaa veroastetta, on syytä muistaa kaksi asiaa.

Ensinnäkin se, että verotuksen kokonaistasoa ei voi lukea suoraan verojen osuudesta bruttokansantuotteeseen, koska eri maat ovat erilaisia. Koska verotuksen rakenne ja sosiaalituvajärjestelmät ovat erilaisia, on suorastaan pölhöpopulismia verrata suoraan eri maiden verotasoja toisiinsa bruttokansantuotteesta ilman mitään erittelyä.

Toisekseen tavallisen ihmisen arjen kannalta olennaista on se, kuinka paljon jää kuukaudessa käteen euroja. Veroilla kustannetaan muun muassa koulutus ja terveydenhuolto sekä yhteiskunnan perusinfrastruktuuri. Kuinka paljon tavallista työssä käyvää ihmistä lämmittäisi ajatus, että palkasta tarvitsisi maksaa vähemmän veroa, mutta vastineeksi tästä vapaudesta joutuisi maksamaan ne palvelut, jotka veroilla on aikaisemmin katettu.

Tämä on taas ideologinen valinta. Minkälaista yhteiskuntaa haluamme rakentaa ja minkälaiset palvelut haluamme turvata kaikille. Esimerkiksi tuhat euroa käteen tarkoittaa Suomessa hyvin eria asiaa kuin Yhdysvalloissa.

Ja kaikella tällä on väliä myös koko yhteiskunnan kannalta. Yhteiskuntamme kilpailukyvyn kannalta on olennaista, että Suomi on vakaa yhteiskunta ja täällä on osaavaa ja koulutettua työvoimaa. Ja juuri näiden veroilla mahdollistettujen seikkojen ansiosta Suomi on maailman talousfoorumin listalla maailman innovatiisin maa ja maailman neljänneksi kilpailukykyisin maa.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen

"verotuksen kokonaistasoa ei voi lukea suoraan verojen osuudesta bruttokansantuotteeseen"

Tässä(kin) Aalto on yksinkertaisesti väärässä!

Mitään muuta kaavaa laskea verojen kokonaistasoa (verot/bkt) ei ole olemassa kuin laskea verojen osuus bruttokansantuotteesta (verot/bkt).

Ihmisten arjen kannalta on toki oleellista se, paljonko jää kuukaudessa käteen. Tämä on totta.

Mutta vähintään yhtä tärkeää on se, mitä tehdään - mitä Aalto ja muut poliitikot tekevät - sillä nousevien verojen johdosta jatkuvasti kasvavalla osuudella, jonka verottaja kerää.

Aalto haluaa ajatella tekevänsä hyviä päätöksiä meidän rahoista ja haluaa lisää meidän rahaa tehdäkseen vieläkin enemmän päätöksiä meidän rahoilla.

Mutta oikeasti - ostaisitko Aallolta käytetyn polkupyörän?

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #19

"Tässä(kin) Aalto on yksinkertaisesti väärässä!"

Ei ole. Vaikka verot/BKT on ainoa mittari approximoida kokonaisveroastetta, on se mittarina käyttötarkoitukseen kelvoton. Jos taloustiede olisi oikeaa tiedettä, ei sitä hyväksyttäisi edes huonoksi sisäpiirivitsiksi.

BKT:n laskiessa veroaste BKT:hen suhteutettuna nousee, vaikka yhteenkään veroon ei koskettaisi, vaikka ihmisten tulot eivät lainkaan laskisi ja vaikka verokertymä pysyisi tismalleen samana.

Suunnilleen yhtä fiksua kuin mitata ihmisen yleiskuntoa kämmenen leveyden muutosten mukaan.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Tiedoksi vain kansanedustajalle, että vertailu ei ole missään nimessä pölhöpopulismia, vaan tervettä arkista järjen käyttöä.

Voidaan tehdä vertailua esim. työttömyyden ja työllisyyden suhteen eri maiden välisesti ja vertailun perusteella analysoida mahdollisia syitä, mistä eroavuudet mahdollisesti johtuisivat.

"Suomi on maailman innovatiivisin maa ja maailman neljänneksi kilpailukykyisin maa."
Jos näin todella olisi, meillä ei olisi hädän päivää ja maassa olisi täystyöllisyys ilman pienintäkään kestävyysvajetta.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

"Ja juuri näiden veroilla mahdollistettujen seikkojen ansiosta Suomi on maailman talousfoorumin listalla maailman innovatiisin maa ja maailman neljänneksi kilpailukykyisin maa".

Jos näin on, miksi Suomen talouskehitys on EU maiden heikoin?
Kumpi siis on tärkeämpi. Todellisuuden todellisuus vai tutkimuksen tekijöiden arvioinnit? Onko tärkeämpi saada todellisessa elämässä hyviä tuloksia vai pulpettinsa takana istuvilta tutkijoilta hyviä arvosanoja?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Yhteisövero on 20%, mutta nämä suuryritykset eivät maksa edes puolta tuosta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Voihan sitä tehdä laitonta kaikesta laillisesta, vaikka hengittämisestä.

Tehdään sinustakin rikollinen, jos yrität tehdä verovähennyksiä eli harjoittaa verosuunnittelua.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ajattelin ihan samaa, kysymyshän on absurdi. Pelottava kurkistus kansanedustajan pään sisälle. Kielletään kaikki mitä ei ole erikseen sallituksi säädetty, sitten on kaikki hyvin! Ironista tässä yhteydessä on että osa verosuunnittelumahdollisuuksista ovat varta vasten sallituksi säädettyjä.

Jukka Laine

Kansalaiset verotetaan ja eläkemaksutetaan hengiltä. Suomessa ei investoida ja työpaikkoja katoaa. Jos yritysten verosuunnittelua suitsitaan montako yritystä tänne jää. Nythän suuryrityksille maksetaan verotukia että ovat Suomessa. Jos puhutaan verotuksesta, niin puhutaan edes asiasta.

Suomessa on liian kreä veroaste, heikko ikärakenne ja liikaa sääntelyä. Emme selviä kovassa kansainvälisessä verokilpailussa. Ja heikkenevä ostovoima ajaa ihmiset velkakierteeseen ja köyhyyteen ja ei ole edes toivoa työpaikasta kun Te poliitikot verotatte ne pois Suomesta!!!

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Kansalaiset verotetaan ja eläkemaksutetaan hengiltä."

Mutta ylikansallisten yhtiöiden ei tarvitse maksaa yhteisöveroja Suomeen ollenkaan. Mihin tarvitsemme terveysyhtiöitä kuten Attendo ja Mehiläinen jotka eivät maksa veroja Suomeen, eihän suomalaiset veroja maksavat pk-yritykset pärjää kilpailussa näiden kanssa lainkaan?

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Kun taas parjataan Suomen korkeaa veroastetta, on syytä muistaa kaksi asiaa.

Ensinnäkin se, että verotuksen kokonaistasoa ei voi lukea suoraan verojen osuudesta bruttokansantuotteeseen, koska eri maat ovat erilaisia. Koska verotuksen rakenne ja sosiaalituvajärjestelmät ovat erilaisia, on suorastaan pölhöpopulismia verrata suoraan eri maiden verotasoja toisiinsa bruttokansantuotteesta ilman mitään erittelyä.

Toisekseen tavallisen ihmisen arjen kannalta olennaista on se, kuinka paljon jää kuukaudessa käteen euroja. Veroilla kustannetaan muun muassa koulutus ja terveydenhuolto sekä yhteiskunnan perusinfrastruktuuri. Kuinka paljon tavallista työssä käyvää ihmistä lämmittäisi ajatus, että palkasta tarvitsisi maksaa vähemmän veroa, mutta vastineeksi tästä vapaudesta joutuisi maksamaan ne palvelut, jotka veroilla on aikaisemmin katettu.

Tämä on taas ideologinen valinta. Minkälaista yhteiskuntaa haluamme rakentaa ja minkälaiset palvelut haluamme turvata kaikille. Esimerkiksi tuhat euroa käteen tarkoittaa Suomessa hyvin eria asiaa kuin Yhdysvalloissa.

Ja kaikella tällä on väliä myös koko yhteiskunnan kannalta. Yhteiskuntamme kilpailukyvyn kannalta on olennaista, että Suomi on vakaa yhteiskunta ja täällä on osaavaa ja koulutettua työvoimaa. Ja juuri näiden veroilla mahdollistettujen seikkojen ansiosta Suomi on maailman talousfoorumin listalla maailman innovatiisin maa ja maailman neljänneksi kilpailukykyisin maa.

Jukka Laine

Suomessa investoinnit ovat supistuneet usean vuoden ajan. Kehitys on ollut selvästi heikompaa kuin kilpailijamaissa ja muualla euroalueella.

http://www.eurojatalous.fi/fi/2015/5/ennuste-suome...

Suomi on Euroopan surkeimpia talouksia investointien ja työllisyyskehityksen osalta. Palkkasumman varassa on mm. eläkkeiden rahoitus. Miten arvoisan edustajan blogi sopii todelliseen maailmaan? Suomen kulutuskysynnäm kasvu on velan ottamisen ja eläkeläisten varassa pitkälti. Ja eläkkeitä maksetaan yhteisistä varoista.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Oletko miettinyt, millaisia vaikutuksia nykyisenlaisen verosuunnittelun estämisellä olisi Suomen innovatiivisuuteen ja kilpailukykyyn?

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Anna vaikka Vartian lukea sepustuksesi ja kysy kannattaako julkaista netissä. Huolehdi vaikka kengistäsi mieluummin Anteron briiffatessa taloudesta, helpottaa keskittymistä.

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Sinäpä annat itsestäsi fiksun ja keskustelevan kuvan? Kaiken aikaa puhutaan siitä, että Suomeen pitäisi investoida ja suomalaista työtä pitäisi tukea. Kun sitä sitten itse henkilökohtaisesti tukee ja investoi suomalaiseen yhden miehen pajan tekemään käsityöhön, palaute on tätä tasoa. Suomalainen käsityöläisammattitaito kunniaan esittämälläsi kommenteilla? Ja Anteron kanssa puhutaan näistä asioista paljon eikä ole oltu isommin eri linjoilla mistään. Painotuksissa on toki eroja.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Käsityöläisyyden parasta tukemista on Viron veromalli. Maan ALV-velvollisuuden kynnys ( threshold ) nostettiin hiljan 40.000 euron tasolle eikä pikkufirman tulosta nyhdetä verotukseen, vaan yritys voi kasvaa ja työllistää omin varoin omasta kassastaan.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen

Kuten tämäkin kirjoitus osoittaa, ainut järkevä ratkaisu on yritysveron nollaaminen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ja henkilökohtaisen tuloveron kohdalla kohtuullinen taseveroprosentti, joka kattaisi lähinnä nykyiset kuntaverot. Valtio voisi luopua tuloverosta ja saada tulonsa muualta, pääasiassa ALV:sta.

Jyrki Paldán

Voimakkaasti progressiivinen omaisuusvero kaveriksi niin miksei.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #38

Et kai sentään tarkoita omistamisen verottamista, varallisuusveroa?

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Edellyttäisi vähintään kaikkien yritystukien nollaamista.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen

Sopii! Sovitaanko, että näistä aloitetaan ...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Sehän on mainio ajatus, siitä vaan edistämään asiaa.

Käyttäjän deneidez kuva
Petri Pakarinen

Siksi että asia ei ole noin yksinkertainen. Samalla tavalla voidaan laskea, että 100% perintöverolla saataisiin kymmeniä miljardeja valtion kassaan. Oikeasti 100% perintövero luultavasti syöksisi Suomen vararikkoon.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Itseasiassa valtio palauttaa koko yhteisöverokertymän takaisin yrityksille, ikävä vain että nämä tuen nimellä annetut palautukset osuvat lähinnä ulkomaisiin yhtiöihin ja suomalaisiin ylikansallisiin yhtiöihin eikä pk-sektorille joka lähinnä Suomessa työllistää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Oletan blogin perusteella ettei blogisti nosta kulukorvausta muuten kuin kuitteja vastaan? Jos kuitenkin nostatte täyden kulukorvauksen, oletan että kuitit ylittävältä summalta maksatte luonnollisesti tuloveroa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Toivon, että Touko on kaikkien näiden kommenttien jälkeen löytänyt vastauksen otsikon kysymykseensä. Sitä ei tehdä, koska sellaista ei haluta.

Käyttäjän PekkaKeskinen kuva
Pekka Keskinen

On jotenkin surullista, että kun nähdään jokin ongelma, niin ensimmöinen lääke on kriminalisointi. Keppiä perkele, niin oppivat olemaan. Sen sijaan ei mietitä, että olisikohan jotain muita keinoja ongelman ratkaisuun. Miksi Suomesta veroeuroja verosuunnitellaan toisiin maihin? Pitäisikö lähteä liikkeelle kysymyksestä, miten Suomesta tehdään houkutteleva kohde maksaa veroja? Miten saataisiin yritykset suunnittelemaan veroeuroja Suomeen?

Noh, vastauksia jo osittain tuli ylempänä. Ja mitä tulee pöhlöpopulismiin, niin aika abstraktilla vaatimuksella lähdettiin liikkeelle näin mutkikkaassa asiassa. Mutta tosiaan kaiken kieltäminen on kiva ratkaisu kaikkiin ongelmiin.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Voih... tuollaisia päättäjiä kun olisikin eduskunnassa ja ministeriöissä, niin olisivat kyllä palkkansa ansainneet. Ei heidän tarvitsisi aina edes keksiä toimivaa ratkaisua, mutta kunhan ajattelumalli olisi tuo eikä nykyinen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Pitäisikö lähteä liikkeelle kysymyksestä, miten Suomesta tehdään houkutteleva kohde maksaa veroja?"

Kerro nyt yksikin syy miksi maksaa veroja jos voi olla täysin laillisesti maksamatta?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Suomesta pitää tehdä houkutteleva paikka investoinneille, ei ensisijaisesti verojen maksamiselle. Kun investointeja pukkaa tarpeeksi paljon, se kohentaa työllisyyttä ja generoi yleistä taloudellista toimeliaisuutta alihankkijoiden ja kulutuskysynnän elpymisen kautta. Silloin verokertymän kasvulle on luontainen potentiaali eikä niitä veroja enää edes tarvita yhtä paljon niin sanotun "hyvinvointivaltion" menoihin.

Käyttäjän PekkaKeskinen kuva
Pekka Keskinen

Jos olisi noin yksinkertaista, niin yksikään yritys ei maksaisi veroja Suomeen. Ensinnäkin yritysjärjestelyt maksavat, niihin menee aikaa ja rahaa (ei ne Panamassa sitä ilmaiseksi tee). Lisäksi varoparatiisiin sisältyy imagoriski. Jos veroparatiisistä tai verosuunnitelusta saadut hyödyt eivät kohtaa niistä koituviin haittoihin, niin sitä ei tehdä.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Kai joku kommentoijista voisi sitten kertoa miksi maat joissa on korkea veroaste pärjäävät taloudellisesti parhaiten ja edustavat kaikilla mittareilla mitattuna elintason huippua.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Suomella on omanlaisensa ongelma. Korkeasta veroasteesta huolimatta julkiset alijäämät ovat olleet jo 8 vuoden ajan n. 10 miljardin euron luokkaa vuodessa.

Yksityisrahoitteisten työpaikkojen puute on se kaikkein suurin ongelma, eikä tätä ongelmaa ratkaista ainakaan verotusta kiristämällä.

Jyrki Paldán

Julkisen talouden alijäämähän tarkoittaa että todellinen veroaste on negatiivinen. Julkiselta sektorilta valuu enemmän rahaa yksityiselle ja ulkomaansektorille kuin toisinpäin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #39

Pitääkö tuo tulkita niin, ettei veroasteella ole mitään merkitystä talouteen, vaan pelkästään julkisen talouden yli-/alijäämällä on vaikutus?

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #41

Tottakai veroasteella on merkitystä talouteen, mutta ei myöskään pelkästään veroasteella. Mistä verotetaan, miten paljon verotetaan, mitä julkinen sektori tekee rahoillaan, miten rahapolitiikka hoidetaan, kaikilla on merkitystä. Kukaan ei vain tunnu tietävän miten ja miksi, asiaa tutkivat alan ammattilaiset kaikkein vähiten.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #44

Mikä arvo siis tuolla sinun "todellisella veroasteella" on keskustelun kannalta? Sehän on 0 sekä 1% että 99% veroilla, kunhan julkinen talous tasapainotetaan. En oikein ymmärrä miten tuo määritelmäsi auttaa keskustelua.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #45

Se oli vastaus Laurin kommenttiin, jossa esitettiin yhteys veroasteen ja julkisen alijäämän välille, sekä niiden vaikutuksesta yksityisrahoitteisiin työpaikkoihin. Kokonaisuutena(kuten hän asiaa tarkastelee), yksityinen saa enemmän julkiselta kuin maksaa veroina, joten sen mittarin valossa on täysin väärin todeta julkisen kuristavan taloutta. Vähän samaan tapaan kuin verot sosiaalituista ja korkea ALV eivät tarkoita että julkinen sektori kurittaa peruspäivärahalla elävän taloutta. Samanlainen suhde sektoreilla nimittäin on juuri nyt, yksityisen ollessa tuon peruspäivärahaa saavan roolissa.

Mutta kuten mainitsit, ja minä täydensin, veroasteella ja julkisella taloudella on talouteen suuri merkitys, eikä sitä voida mitata yhdelle suureella, kuten kokonaisveroasteella. Tai voidaan, mutta mitään käyttökelpoista dataa siitä ei saada ulos.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen Vastaus kommenttiin #39

huh huh! onpas alkeellisen virheellistä!

Lähtökohtaisesti julkiselta sektorilta ei valu mitään minnekään. Se menee juuri toisinpäin.

Julkinen sektori elää yksityisestä taloudesta. Se kerää rahat menoihinsa joko veroina (julkisen sektorin palvelumaksutkin voidaan ajatella toisen kertaluokan verotukseksi) yksityiseltä sektorilta tai lainaamalla.

Todellinen veroaste ei ole negatiivinen. Jos se olisi, veroprosentti olisi alle nollan. No eipä ole. Tietysti jonkun kansalaisen kannalta näin voi olla, jos elää pelkästään tulonsiirtojen varassa. Eli tuloja ei ole tai on niin vähän ettei maksa niistä veroja, mutta asumis- ja toimeentulotukia tulee tilille.

Tarkastelun lähtökohta ei ole eilinen tai tämänpäivän tilanne, vaan tilanne jossa julkista sektoria ei ole. Tällöin veroaste olisi myös nolla. Kaikki poikkeukset tästä merkitsevät julkisen vallan määräämää tulonsiirtoa yhden taskusta verojen muodossa jonkun toissen taskuun.

Julkisen talouden sanotaan olevan "tasapainossa" silloin kun sen keräämät verot ja maksut riittävät julkisiin menoihin. Se on alijäämäinen silloin - kuten juuri nyt - kun nuokaan eivät riitä vaan se joutuu lisäksi ottamaan lainaa menojensa kattamiseksi.

Anteeksi - tämä oli julkista-taloutta-1-2-3, mutta sen verran harhainen oli tuo tämän kirvoittanut kommnetti.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #42

"Lähtökohtaisesti julkiselta sektorilta ei valu mitään minnekään. Se menee juuri toisinpäin."
"Se on alijäämäinen silloin - kuten juuri nyt - kun nuokaan eivät riitä vaan se joutuu lisäksi ottamaan lainaa menojensa kattamiseksi."

Lähtökohtaisesti raha ei katoa, vaan se liikkuu tai hengailee muuten vain. Liikkuessaan se liikkuu aina yksityisen, julkisen ja ulkomaansektorin välillä, ta sektoreiden sisäisesti. Jos ja kun kaikki on jaoteltu noihin kolmeen sektoriin, niiden keskinäinen tase on aina 0. Jos julkinen kokonaisuudessaan kuluttaa enemmän kuin "tienaa", yksityinen ja/tai ulkomaansektori "tienaavat" enemmän kuin kuluttavat. Toisinsanoen julkinen sektori antaa enemmän kuin ottaa, eli todellisuudesa veroja maksetaan vähemmän kuin valtiota saadaan. Ja kyllä, tämä on julkisen talouden 101.

On tietysti täysin määrittelykysymys voiko tuota ajatella negatiiviseksi verotukseksi vai ei, mutta ellei sitä voida, eipä koherentisti voida sellaisena pitää yksityisen henkilön nettosaantia tulonsiirtojenkaan kautta.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen Vastaus kommenttiin #43

Selittelysi on edelleen harhaisen väärää!

Otat lähtökohdaksi julkisen talouden tasapainon eli sen että sen menot on yhtä suuret kuin tulot. Tämä on väärin.

Oikeasti lähtökohta on tilanne, jossa julkista sektoria ei ole.

Otetaan yksinkertainen esimerkki, jossa veroaste on 90 prosenttia. Julkinen sektori käyttää siis 90 prosenttia koko talouden rahoista.

Jos nyt vero ei nosteta mutta julkinen sektori lisää menojaan (jonka se rahoittaa lainanotolla) yhdellä prosentilla, niin sinun ajattelulla kaikki on hyvin, koska me maksamme veroja vain 90 prosenttia tulostamme vaikka julkinen sektoria kuluttaa tätä enemmän eli 91 prosentia - kuten kirjoitat "julkinen sektori antaa enemmän kuin ottaa".

lapsikin ymmärtää, että se verotetaanko meitä 90 vai 91 prosenttia (jolla esimerkissä julkinen sektori olisi "tasapainossa") on täysin yhdentekevää.

Oleellinen kysymys on, miksi meitä ylipäätään verotetaan 90 prosenttia sen sijaan että veotus olisi vaikka 20 prosenttia ja julkinen sektori käyttäisi vastaavasti 20 prosenttia tuloistamme?

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #47

"Otat lähtökohdaksi julkisen talouden tasapainon eli sen että sen menot on yhtä suuret kuin tulot."

Täh? Missä ja miten minä tuon otin lähtökohdaksi? Jos kansantalous jaetaan kolmeen sektoriin; julkiseen-, yksityiseen- ja ulkomaansektoriin, niiden kokonaistase on aina nolla, eli tasapainossa. Yksittäiset sektorit voivat olla ali- tai ylijäämäisiä.

"Oikeasti lähtökohta on tilanne, jossa julkista sektoria ei ole."

Siis minkä lähtökohta? Ainakin tuo sektorien välisen dynamiikan ja rahavirtojen tarkasteleminen muuttuu paljon päättömämmäksi jos lähtökohdaksi otetaan että sektoreita ei ole.

"Jos nyt vero ei nosteta mutta julkinen sektori lisää menojaan (jonka se rahoittaa lainanotolla) yhdellä prosentilla, niin sinun ajattelulla kaikki on hyvin, koska me maksamme veroja vain 90 prosenttia tulostamme vaikka julkinen sektoria kuluttaa tätä enemmän eli 91 prosentia - kuten kirjoitat "julkinen sektori antaa enemmän kuin ottaa"."

En väittänyt että "kaikki on hyvin", vaan väitin että, samaan tapaan kuin tulonsiirroilla elävän veroaste, kokonaisveroaste on tulkinnanvaraisesti negatiivinen. Väännetään asia esimerkkisi termein; oletetaan että ulkomaansektori on 0, lukuunottamatta julkista velkaantumista. Yksityinen sektori maksaa tuloistaan 90% valtiolle, sovitaan nyt 90€. Valtio kuluttaa 91€. Koska ulkomaansektori on 0, ei tuolla kulutuksella ole mitään muuta paikkaa mihin mennä kuin yksityinen sektori. Yksityinen saa siis tuloina julkiselta 91€. Yksityinen saa rahavirtana julkiselta 1€:n enemmän kuin maksaa veroina.

Kaikki ei ole hyvin, mutta kokonaisveroasteen esittäminen syylliseksi on todella laiska ja huono selitys.

"Oleellinen kysymys on, miksi meitä ylipäätään verotetaan 90 prosenttia sen sijaan että veotus olisi vaikka 20 prosenttia ja julkinen sektori käyttäisi vastaavasti 20 prosenttia tuloistamme?"

Koska 20%:n veroasteella ei ole onnistuttu luomaan hyvinvointivaltioita paremmin toimivia yhteiskuntia niillä mittareilla, jotka katson tärkeiksi. Jokainen voi luonnollisesti vetää oman mielipiteensä asiasta, ja jokainen varmasti myös määrittelee "onnistuneen yhteiskunnan" omalla tavallaan.

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen Vastaus kommenttiin #53

On suorastaan huvittavaa ettet suostu näkemään luomasi "kolmen sektorin tasekehikon" taakse.

Totta kai niiden välinen tase on nolla jo määritelmällisesti. Mutta tämä on pelkästään tasepelleilyä - ei sen enempää.

Se, että haluat tuoda esille tätä ns. modernin rahatalousteoria - nimisen harhaopin mukaista kehikkoa, ei muuta sitä yhtään sen uskottavammaksi.

Koska oikeassa maailmassa asia menee näin: minä ostan jotain jukalta; kaikki hyvin ja asia loppuunkäsitelty...oops, eipäs olekaan...julkinen sektori tulee mukaan ja ottaa 24 prosenttia alv.'ia jukalta. Noin aluksi. Loppu on sitten julkisen sektorin kasvun ja jatkuvasti kasvavan verorasituksen historiaa.

Kommenttisi ainut relevantti pointti on tämä:

"Koska 20%:n veroasteella ei ole onnistuttu luomaan hyvinvointivaltioita paremmin toimivia yhteiskuntia niillä mittareilla, jotka katson tärkeiksi."

Tuo on selkeä mielipide, josta tosin olen eri mieltä...

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #54

"Tuo on selkeä mielipide, josta tosin olen eri mieltä.."

Niin onkin. Yhteiskuntien onnistumisen mittaaminen on puhtaasti mielipide- ja arvokysymys. Mutta kerro toki mikä yhteiskunta on onnistunut, ja millä mittareilla, 20%:n tai alle kokonaisveroasteella(mitattuna % BTK:sta).

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

No mitenkäs on, jos vertaat vaikkapa Sveitsin veroastetta ja ennen kaikkea tuloverotasoa vaikkapa Suomen kanssa? Kumpi pärjää paremmin?

Jyrki Paldán

Mitenkäs on, jos vertaat vaikkapa Somalian veroastetta vaikka minkä tahansa OECD-valtion kanssa, kumpi pärjää paremmin?

Otetaan vähän lisää valtioita mukaan, kun noista yksittäisistä löytyy aina kaikkiin suuntiin kaikenlaista. Jos haluat tehdä tuollaisen kahden muuttujan yksinkertaisen vertailutarkastelun maiden välillä kokonaisverorasitteen(mitattuna % BKT:sta) ja jonkun "pärjäämismittarin" mukaan, niin sano vain millä mittarilla tuota "pärjäämistä" mitataan. Teen siitä nopsaan taulukon.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #57

Suomen ja Somalian vertaaminen veroasteen perusteella ei ole relevanttia. Vai väitätkö, että Somaliassa alkaisi heti sanoin kuvaamaton vauraus, jos siellä veroaste nostettaisiin Suomen tasolle? Kyllä vertailu pitää tehdä samanveroisten maiden kesken, jotta sillä olisi merkitystä. Suomessa on yksi länsimaiden korkeimpia veroasteita, mutta talous on huonommalla tolalla kuin Englannissa, USA:ssa, Sveitsissä, Saksassa j.n.e.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #59

"Talous"... millä mittarilla?

Kun et sano itse, valitsen omasta mielestäni yleisimmin talouden "paremmuutta" kuvaavan mittarin; BKT/capita ostovoimakorjattuna(PPP). Ja kuten sanoit, karsitaan "epärelevantit" maat pois, ja vertaillaan vain OECD-maita. Silloin tuo vertailu näyttää tältä;

https://imgur.com/DkVjonM

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #60

Näyttäisi trendiviivan positiivinen kulma olevan yhden havainnon varassa. Jos poistat suurimman ja pienimmän BKT:n arvaan trendin olevan negatiivinen. Tuosta voi vain päätellä, että OECD maiden BKT per capita on hyvin saman suuruinen verorasituksesta riippumatta. Todennäköisesti muut tekijät siis vaikuttavat enemmän.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #62

Jep, ja vaikka tulos olisikin yhdenmukaisempi, on tuo kahden muuttujan tarkastelu maiden välillä melkoista pelleilyä ylipäätään. Etenkin jos ne harvatkin muuttujat itsessään kuvaavat naurettavan huonosti mittaamaansa asiaa(esim. verot/BKT).

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #63

Oikeassa olet, talous on monisyinen juttu. Kuviosi kuitenkin osoittaa että Granlundin väite kommentissa #30 ei ainakaan päde BKT/capita -mittarin osalta.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Ei ratkaista kiristämällä verotusta ei, mutta ei sitä ratkaista verotusta keventämälläkään, jonka seuraukset näkyisivät mm. koulutuksen heikentämisessä. Suomen vientiteollisuus elää suurta murroskauttaan, olimme liian kauan metsä- ja metalliteollisuuden viennin varassa, kulutustavaroiden, jonka osuus Ruotsin viennistä on kohtalaisen merkittävä, meiltä sen sektorin vienti puuttuu lähes kokonaan, Nokian "ryssi" yrityksen johto. Tottakai poliittinen oikeisto pyrkii käyttämään taloudellista taantumaa hyväkseen heittämällä ilmoille näkemyksiä, että korkea veroasteemme olisi syy taloudelliseen tilanteesemme, mutta kun se ei ole.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Eipähän ainakaan voi moittia politikkoja näköalattomuudesta, kun ovat osanneet virittää parhaan mahdollisen veroasteen. Ei olisi uskonut, että juuri tästä kohdasta muutokset kumpaan tahansa suuntaan heikentävät tilannetta.

Antti Jokela

Tämä on maailmanluokan löydös! Lafferin käyrän optimipiste on löytynyt ja vieläpä pienoisesta kotosuomestamme. Kaikkien maiden lainsäätäjät tehköön nyt tutustumismatkan Suomeen, jossa veroprosentit ovat kohdillaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lafferin_k%C3%A4yr%C...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #49

Kommentti on hauska, vaikka ei varsinaisesti oltukaan maksimoimassa verotuloja.

Antti Jokela Vastaus kommenttiin #50

Eihän niitä enää tarvitse maksimoida kun ne ovat jo maksimissa, ainakin jos uskomme Arto Granlundin kommenttia.

Tätä taustaa vasten ymmärrän nyt blogistin logiikan: kun verot ovat jo maksimissa, niin muutos mihin tahansa suuntaan pienentää verokertymää. Ainoa mitä tässä tilanteessa voi tehdä, on säätää laillisesta laitonta, jolloin verotettavaa saadaan lisää.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Eivät politiikot tätä veroastetta ole virittäneet, kyllä sen ovat tehneet pääosin VV-virkamiehet verojaostossa erilaisiin laskelmiin perustuen.

Antti Jokela

Blogisti voisi järjestää valtiovarainvaliokunnalle tutustumiskäynnin jonkin monikansallisen yrityksen talousosastolle. Esimerkiksi Nokian kanssa voisi käydä läpi siirtohinnoittelun verkkokaupassa, jossa laitteet on suunniteltu Suomessa, Saksassa, Ranskassa ja Yhdysvalloissa, ne on valmistettu Kiinassa, verkkosuunnittelu on tehty Singaporessa sekä järjestemäintegraatio ja asennustyö Intiassa.

Tämän jälkeen pohditaan miten asiat muuttuvat, kun laillisesta säädetään laitonta ensin Suomessa ja sitten muuallakin, koska näin hyvät ajatukset tietenkin kopioituvat kaikkiin maihin.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Kommentissani 33 yritin kertoa, ettei verotuksen painopistettä siirtämällä suuntaan tai toiseen nyt vientiämme vaivaavia ongelmia ratkaista. Toki tuonkin kommentin halutessaan voi ymmärtää väärin.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Luulisihan sillä olevan edes jotain merkitystä, jos laillisesta eli hyväksytystä vääryydestä tehdään laitonta eli tuomittavaa vääryyttä päivittämällä lakia ajan tasalle.

Samaan tapaan voisi marginaalista vaikutusta havaita radikalisoimisrekrytoijien onnistumisprosentissa, jos koraania päivitettäisiin myös siellä edelleen reliikkinä sinnittelevien ns. saatanallisten säkeiden osalta ihmiskasvoisemmalle tasolle, jolloin miekkalähetys ja terrorismi allahin nimeen tulisivat uskonnon virallisesti tuomitsemiksi mustaa valkoisella eivätkä vain maltillisen enemmistön epävirallisissa kirjoituksissa ja puheissaan.

Käyttäjän MikkoNiska kuva
Mikko Niska

Mikäli saisin palkkani kokonaan verottomana, maksaisin kaikki velkani pois kolmessa vuodessa.

Vallitsevassa tilanteessa lainan maksuohjelma yltää yli viidentoista vuoden päähän.

Tämän avanseeratumpaa matematiikkaa ei tarvita sen ymmärtämiseen, että verotus siinä mittakaavassa kuin sitä Suomessa harjoitetaan, on yksinomaan valtiollista väkivaltaa.

Suosittelisin laillista verojenkiertoa myös tavallisille ihmisille, mikäli se olisi jotenkin mahdollista. Se, että yritykset tekevät niin, on täysin ymmärrettävää. Laiton veronkierto onkin sitten - laitonta - mutta on hyvä muistaa, että useissa tapauksissa laki on se joka tekee rikoksen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Mikäli saisin palkkani kokonaan verottomana, maksaisin kaikki velkani pois kolmessa vuodessa."

Miksi valtio ei halua että myös kaikki yksityiset saisivat vähentää verotuksestaan tulonhankkimiskuluina kaikki ottamiensa lainojen korot, esim. vaimolta otettu laina 50% korolla? Oltaisiin tasapuolisia konsernien kanssa kun verot nollattaisiin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Valtio ei sitä halua, koska valtio on tässä mielessä ryöstömafia. Ehdotuksesi on kyllä hyvä ja varteenotettava!

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Mitä väliä sillä olisi, vaimo maksaa veron.

Toimituksen poiminnat