*

Touko Aalto Hyvällä tai huonolla idealla ei ole puoluekirjaa

Valtio ei ole kotitalous eikä yritys

Vaalien alla käytävää talouskeskustelua kuvaa yksi sana: järjettömyys.

Näyttää myös siltä, että vaihtamalla ei parane.

Sekä nykyinen pääministeri Alexander Stubb että tuleva pääministeri Juha Sipilä esittävät kilpaa erilaisia julkisen sektorin leikkauslistoja ja hokevat, että julkinen talous ei saa velkaantua euroakaan lisää.

Tiedoksi Stubbille, valtio ei ole kotitalous. Sipilän tulisi puolestaan tiedostaa, että valtio ei ole yritys. 

Kotitalous voi vähentää menojaan ilman, että se vaikuttaa sen tuloihin, mutta aina kun valtio leikkaa menojaan, se leikkaa myös tulojaan.

Valtion tehtävä ei ole myöskään tehdä voittoa yrityksen tavoin vaan huolehtia ihmisten hyvinvoinnista. Kuinka pitkälle Juha Sipilä on valmis viemään Oy Suomi Ab -projektinsa ja haastamaan koko länsimaisen valtiokäsityksen?

Mitä tulee velkaantumiseen ja sen estämiseen voimme puhua kahdenlaisesta alijäämästä.

Hyvä alijäämä on sellainen, missä julkisilla toimilla parannetaan työvoimavaltaista kysyntää, ostovoiman kasvua, veropohjan laajentamista ja julkista hyvinvointia.

Huono alijäämä on sellainen, missä leikkaamalla julkista kulutusta leikataan työpaikkoja, ostovoimaa ja veropohjaa, joka kohottaa työttömyyttä, leikkaa kulutusta, ajaa yksityisen sektorin velkaantumiseen ja edelleen maksukyvyttömyyteen, kasvattaen työttömyydenhoitokulujen nousun seurauksena alijäämää entisestään.

Kumman alijäämän Stubb ja Sipilä haluavat valita?

Annan vielä loppuun yhden esimerkin Stubbin ja Sipilän järjettömästä talouslinjasta.  Suomen rakennusten korjausvelka on tällä hetkellä 30-50 miljardia euroa.

Onko sekä Stubb ja Sipilä sitä mieltä, että tämänkaltaisen ongelman ratkaisemiseen ei kannata investoida nollakorkotilanteessa etenkin kun investointi rahoittaa itse itsensä verotulojen lisääntymisen ja työttömyydenhoitokustannusten vähentymisen kautta. 

 

Puhe Vihreiden puoluevaltuuskunnassa Kouvolassa 14.2.2015

 

www.toukoaalto.fi

www.facebook.com/toukoaalto

www.twitter.com/toukoaalto

www.instagram.com/monsieurtuco

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (113 kommenttia)

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Jos Sipilä haluaa johtaa valtiota kuin yritystä, siinä menee kyllä kaikki lainalaisuudet sekaisin.

Jouni Nordman

Taitaisi olla peruskymyksien parin palattava, jossa perustuslaki määrittelisivät keskustelen, jossa varsinkin se onko valtio tai kunnat muita kuin palvelun tarjoajia ja valvojia pääpaino painoksi otta.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Kyllähän valtiota pitäisi juurikin johtaa kuin yritystä. Toimitusjohtajan (pääministeri) tehtävä on katsoa, että kokonaisajatus on kohdallaan ja asiat toimivat oikein. Toimialajohtajien (muut ministerit) taas pitää olla oman alueensa parhaita, jotka pitävät vastaavasti huolen, että niillä alueilla oikeat henkilöt tekevät oikeita asioita riittävillä resursseilla.

Eikä ole pahitteeksi myöskään pitää kassavirtaa positiivisena. Silloin siitä jää jotain myös sijoitettavaksi kehítyshankkeisiin, joista osa onnistuu ja osa jää pelkäksi kokemukseksi. Lisäksi pitää ymmärtää, milloin on aika todeta, että tämä jäi kokemukseksi. Näyttö siitä, että kassavirta keskimäärin ottaen saadaan aina positiiviseksi, helpottaa lisäresurssien saantia tarvittaessa.

Siinä on eräitä pieniä lisäehtoja, jotka rajaavat joidenkin keinojen käyttöä, mutta periaate on ihan sama. Yritykset toimivat osaamisen, tekemisen ja luottamuksen varassa. Niin valtiokin.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Mikrotalouden ammattilaiset eivät (yleisesti ottaen) yksinkertaisesti ymmärrä mitään makrotaloudesta.

Kansantaloustieteen perusopinnot olisi suotavaa, mutta kunhan ovat edes perehtyneet asiaan jonkin verran. Suomeksikin saa kansantaloustieteen oppikirjoja.

Kassavirrasta tulee huolehtia, ettei se ole kroonisesti pakkasella. Keskellä syvää lamaa tai muita taloudellisia shokkeja kohdatessaan on aivan ymmärrettävää, että menee pakkasen puolelle.

Jouni Nordman Vastaus kommenttiin #45

Niin, se että tajua mistä aletaan uutena tilanteeseen sopeutumaan, ei yleisesti muuten voi kuin itse toimintaa tehostamalla ja keskittymällä oleelliseen selvitä.

Eli HM, voisit pikkasen katsoa miten joudutaan Yhdysvalloissa toimimaan jos osavaltion talous menee kuvalle. Eli siellä on sama tilanne että valutta ei jousta, niin Aino selviämiskeino on saada uutta yrittäjä kantaa voimakkaasti, samalla säästöt etsiä julkiselta puolelta. Hyvä esimerkki on Texas jossa on politikot itsemurha jos yrittää taloutta ohjailla verojen kautta, sillä näitä pidetään täysin vailla kansantaloustieteen perustaja vailla oleviksi, sillä osavaltion pitää olla vain palvelun tarjoaja ja valvoja.

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu Vastaus kommenttiin #45

Mutta eivät johtamisen periaatteet muutu. Johtaja joko osaa johtaa tai sitten ei. Teoreettinen tieto ei auta pätkääkään, jos taito puuttuu.

JK. Pitäisi lisätä vielä noihin johtajan taitoihin myös kyky lopettaa oikealla hetkellä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #53

Ihan hyvä jälkikirjoitus, mutta politiikko ei voi olla koskaan "väärässä". Siitä pitävät huolen kollegat.

"Emme devalvoi" huudettiin vielä edellisenä iltana, vaikka kaikille markkinatoimijoille se oli päivänselvää. Ainoastaan kansantaloustieteestä ymmärtämättömät kansalaiset tulivat uunotetuksi.

Niin, ja ne yritysjohtajatkin, jotka eivät hekään ymmmärtäneet kansantaloustiedettä, vaan menivät ottamaan niitä valuuttalainoja.

Toivottavasti nyt yrityksillä ei ole hirveästi velkaa ulkomaan valuutoissa, kuten esimerkiksi euroissa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #45

Perusongelma ei ole mikro- ja makrotaluden ero, van kansantalouden ja liiketalouden ero. Ekonomit kuvittelevat olevansa kansantaloustieteilijöitä, mikä johtaa väistämättä ongelmiin.

Jouni Suonsivu

Järkevä, yhteiskunnan kokonaisuutta käsittelevä teksti. Jos Vihreät yleisesti ovat tämän tekstin kannalla toimissaan vaalien jälkeen, on toivottavaa, että he ovat hallituksessa ja kumpikaan tekstissä mainituista oikeistopuolueista ei.

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Kiitos Jouni. Kyllä olemme ja hallitukseen pyrimme. Kepu ja kokoomus saavat jäädä puolestani oppositioon, jos talouslinjaukset ovat tuota tasoa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Miksi Virheät ei nouattanut tuotapolitiikkaa tällä hallituskaudella ollessaan hallituksessa?

Miksi siis pitäisi uskoa, että pidätte lupauksenne ensi kerrallakaan?

Käyttäjän MarkoLuomala kuva
Marko Luomala

Kyllähän se vaan niin on, että hallituksesta pystyy vaikuttamaan parhaiten moniin asioihin paremmin kuin oppositiosta. Mutta aina ei kohtaa hallituksen periaatteet oman aatteen puolesta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #88

Mitä järkeä on istua hallituksessa vaikuttamassa muiden aatteiden puolesta?

No, joo, tiätty se noin 15 000 € kuussa. Kelpaisi minullekin.

Esa Niemi

Touko Aalto:
"Kotitalous voi vähentää menojaan ilman, että se vaikuttaa sen tuloihin, mutta aina kun valtio leikkaa menojaan, se leikkaa myös tulojaan."

Touko jos teoriasi pitäisi paikkaansa, niin julkinen sektori olisi meidän uusi Nokiamme. Me voisimme saavuttaa 0% työttömyyden palkkaamalla kaikki julkiselle sektorille jos talousteoriasi kestäisi enemmän kuin vihreiden romanttiset haavekuvat.

Velalla rahoitettu julkinen sektori ei voi toimia pitkään ja se on kiinni vain kauanko lainahanat pysyvät auki.

Minä luovutan vihreiden suhteen; talousasiat ja vihreät eivät vain sovi samaan pakettiin, vaikka väkisin runnoisi.

Käyttäjän JonneNkki kuva
Jonne Näkki

Toukon blogi osoittaa järkeä ja kansantalouden tietämystä. Esan kommentti sen sijaan ei.

Kepun vaaliohjelman talousteesit ovat jostain kauhean ja järkyttävän välillä.

Esa Niemi

Jonne, minä perustelin omani, mutta sinä et. Jätitkö perustelut pois siksi, että olet kuitenkin samaa mieltä kanssani, vaikka et tunneperäisistä syistä halua sitä myöntää.

Väitätkö tosissaan ja täysissä voimissasi, että velkarahalla maksetun julkisen sektorin menojen leikkaaminen on tulojen leikkaamista?

Jos yli varojen elämistä ei leikata, niin velkaa joudutaan ottamaan enemmän ja ostovoima heikentyy ja kilpailukyky. Näiden heikentyminen vähentää entisestään yksityisen sektorin työllisyyttä, joka maksaa julkisen sektorin kulutusjuhlat ja vihreiden suojatyöpaikat kehitysaputeollisuudessa.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #9

Eiköhän Aallon argumentaatio perustu sellaiseen taloutieteen perustermiin kuin finanssipolitiikan kerroin.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #12

Tomi, aivan kuten minullakin, mutta lue kirjoitukseni ajatuksella mikä ero on vaikka Suomen ja Saksan vastaavalla politiikalla:

"Professori Virén jakaa Tuomas Malisen huolen. Hän korostaa, että aivan viime vuosina kehitykseen on vaikuttanut merkittävästi taantuman aiheuttama bkt:n sukellus. Isoa kuvaa se ei Virénin mukaan kuitenkaan muuta.

–Kun julkiset menot alkavat pikkuhiljaa lähestyä 60 prosenttia [bruttokansantuotteesta] niin ei se hirveän paljon muistuta markkinataloutta. Ihmettelen tätä suomalaista kehitystä ja sitä, miten vähän huomiota julkisten menojen määrään kiinnitetään, Virén sanoo Uudelle Suomelle.

–Jos ollaan julkisissa menoissa yli 55 prosentin, niin diagnoosi on selvä: menot ovat liian isot. Ajatus siitä, että ongelma olisi ratkaistavissa tuloja keräämällä, ei ole realistinen.

Virén ottaa vertailukohdaksi Saksan, jonka kanssa Suomen tulisi olla ”samalla hehtaarilla”. Näin ei kuitenkaan ole.

Suomessa julkisen sektorin osuus bruttokansantuotteesta on tänä vuonna jo noin 57,9 prosenttia. Ensi vuoden ennuste on yli 58 prosenttia.

–Saksassa luku on noin 45 prosenttia. Se on yli kymmenen prosenttiyksikköä pienempi kuin meillä, Virén sanoo.

Näin tullaan Virénin olennaisimpaan kysymykseen.

–Mikä on se ongelma, minkä takia me ei tulla samalla julkisen sektorin koolla toimeen kuin Saksassa? Mikä siinä saksalaisessa mallissa on sitten niin hirveän huonosti, että Suomen pitää käyttää yli kymmenen prosenttiayksikköä enemmän kokonaistuotannosta julkiseen sektoriin? Virén kummastelee.

–Kyllä Saksassa hyvinvointivaltio toimii kuitenkin.

Toisessa vertailukohdassa, naapuri Ruotsissa, julkinen sektori on noin 50 prosenttia bkt:sta. Vielä kymmenen vuotta sitten Suomenkin luku oli 50 prosentin kieppeillä."

http://www.uusisuomi.fi/raha/64437-professori-matt...

http://www.uusisuomi.fi/raha/64393-varoitus-suomel...

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #38

Saksan bkt olisi pudonnut roimasti, jos maa olisi joutunut maksamaan pankkisotkunsa kokonaan itse. Nyt se laittoi mm. Suomen maksamaan sitä.

Jos siis bkt olisi pudonnut roimasti, mutta menot olisivat olleet entisenlaiset, niin totta kai myös menojen määrä suhteessa tuotantoon olisi kasvanut.

Kyllä minäkin voin paukutella henkseleitäni kertoen hoitavani talouteni erinomaisesti, jos muut maksavat laskuni.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #47

Henri, taloudenhoitoahan tämäkin on ja se on Suomen hölmöyttä, että Suomi "elvyttää" maksamalla muiden sotkuja.

Saksa oli fiksumpi ja sai julkiset menot pysymään kurissa ja kun taas Suomen julkiset menot sitten kasvoivat. Suomen elvytysrahat menivät muualle eikä meillä ole enää vastaavanlaista mahdollisuutta jatkaa julkisten menojen kasvattamista.

Tämä "elvytys" heikentää edelleenkin ostovoimaa ja yritysten kilpailukykyä ja siitä on tullut rasite.

Henri, voiko talous toimia lähes pelkästään julkisen velanottoon perustuvan rahan varassa ilman rajoituksia? Minä väittäisin että ei, vaikka rikkoisin blogissa ilmenevää konsensusta.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #51

"Voiko talous toimia lähes pelkästään julkisen velanottoon perustuvan rahan varassa ilman rajoituksia? " ei voi, mutta velka voi olla myös julkista, jos on itsenäinen rahapolitiikka, eikä kaikkea velkaa tarvitse ottaa liikepankeilta. Kuitenkin rajoituksia sen käytössä pitää olla.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #51

Ei tietenkään "lähes pelkästään". Mutta vaihtotasekriisillä on ihan tuttavallisempikin nimi: valuuttakriisi.

Ei meillä ole eurojäsenenä muuta vaihtoehtoa kuin velanotolla ylläpitää nykyistä elintasoa. Jos taas katsot leikkaustien olevan parempi niin tervetuloa jalkautumaan tänne Kreikkaan. Ateenasta on hyvä aloittaa, Thessalonikin kannattaa tarkistaa. Sitten maaseutua.

Siinä näkee sitten Suomen tulevaisuuden silmittömällä ja väärinajoitetulla leikkaamisella.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #95

Jos se ei ole mahdollista, niin myönnät julkisella rahoituksella olevan kipupiste ja sitten päästään kohtaan, jonka olen ottanut esiin.

Ei ole myöskään yhtä ainoata tapaa hoitaa elvytysta ja EU:n elvytys on toiminut eri tavoin kuin USA:n tai vaikkapa Islannin. Rahaa voi kierrättää elvytyksessä tehokkaasti tai tehottomasti. Nykyinen kulutaso on selkeästi liian korkea ja kuten itsekin toit esiin, että Saksa ei suostunut siihen mihin Suomi suostui Saksan puolesta.

En mielestäni ehdota silmitöntä tai väärinajoitettua leikkaamista, mutta elvytys on selkeästi tarkoitettu lyhytaikaiseksi eikä kroonikseksi lompakon paikkaamiseksi. Jos olen väärässä, niin silloin saavutamme nollatyöttömyyden palkkaamalla kaikki työttämät kulttuuritulkeiksi eikä verotusta tarvitse pitää näin korkealla koska verotuksen funktio katoaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #96

Jos sellainen kipupiste on, niin kerrothan, mikä se tarkkaan ottaen on, ja miten tuon rajan perustelet.

Muu on mutua.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #97
Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #101

Eipä löydy tuosta, mikä se luku on, eikä luvulle perusteluja.

Joten, eikö sinulla ole?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #102

Jouko, mikään talous ei voi pyöriä lähes pelkästään julkisella rahalla etenkään velkarahalla, vai oletko eri mieltä? Tässä tarkemmin jos tuo linkki kommenttiin ei selkiyttänyt.

"Professori Virén jakaa Tuomas Malisen huolen. Hän korostaa, että aivan viime vuosina kehitykseen on vaikuttanut merkittävästi taantuman aiheuttama bkt:n sukellus. Isoa kuvaa se ei Virénin mukaan kuitenkaan muuta.

–Kun julkiset menot alkavat pikkuhiljaa lähestyä 60 prosenttia [bruttokansantuotteesta] niin ei se hirveän paljon muistuta markkinataloutta. Ihmettelen tätä suomalaista kehitystä ja sitä, miten vähän huomiota julkisten menojen määrään kiinnitetään, Virén sanoo Uudelle Suomelle.

–Jos ollaan julkisissa menoissa yli 55 prosentin, niin diagnoosi on selvä: menot ovat liian isot. Ajatus siitä, että ongelma olisi ratkaistavissa tuloja keräämällä, ei ole realistinen."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #106

Sotket julkisen rahan ja velkarahan. Ne ovat kaksi eri asiaa. Älä sotke enää.

Tarkoitatko, että tuo raja on 55 %? Perustele. (Se, että Virén sanoo jotain, ei ole kansantaloustieteellinen perustelu.)

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #107

Jouko, saivarteluun saat etsiä jonkun muun, joka sellaisesta enemmän innostuu. Olen jo kertonut pointtini ja ettei Touko Aallon rajoittamaton elvytys ole realistinen ja nykyinen elvytys on ollut tehotonta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #109

Mielenkiintoinen ajatus, että kunn et pysty esittämään mitään konkreettista, on kyse opponentin harjoittamasta saivartelusta. No, voi sen noinkin käsitellä.

Olet nimenomaankertonut, että SINUN MIELESTÄSI Touon esittämä ei ole realistista, perustelematta sitä oikeastaan muulla, kuin että kyse on SINUN MIELIPITEESTÄSI, ja sen pitäisi riittää. No, voi sen noinkin käsitellä.

Siitä olemme toki ilmeisen yhtä mieltä, että harjoitettu elvyyttely on ollut täysin virheellistä talouspolitiikkaa - todellisuudessa mitään elvyytystä ei ole edes harjoitettu.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #110

Jouko, esittäisin mielelläni konkreettisen kipukynnyksen, mutta kirjoituksiani lukemalla selviää, että se on välillä 60%-100% ja esitin lähinnä kysymyksen ettei tämä voi olla rajoittamaton, vaan jossain tämä kipukynnys tulee vastaan. Sitten sinä hyppäät pystymetsästä kinuamaan jotain tarkalleen määriteltyä kipukynnystä ymmärtämättä mikä on ollut keskustelun konteksti. Olet tässä mielessä arvaamaton ihminen enkä keksi miten voisin tuon ilmaista sinulle muulla tavoin paremmin siten, että sinäkin sen ymmärtäisit. Minä siteerasin sinulle pariin otteeseen Tuomas Malisen ja professori Vilenin näkemyksiä, joten ei kyse ei ole vain minun mielipiteestä. Minä edellytän näyttöä niin sinulta kuin itseltänikin.

Viimeisessä kohdassa olemme täysin samaa mieltä ja se oli myös yksi minun pointti. Kiva, että ainakin tämän kohdan ymmärsit.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #111

Jos kipukynnys on välillä 60 - 100 %, se voi olla 99 %. Kaukana siis vielä ollaan. Mielipide on mielipide, esitit sen sinä vai Vilén. Mielipide ei ole tiedettä. Mitä näyttöä olet siis edellyttänyt Viléniltä tai Maliselta?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #95

Koko pointti:

"Ei meillä ole eurojäsenenä muuta vaihtoehto..."

Meidän ei ole pakko olla eurojäsen.

EUsta ei voi erota de facto ilman lupaa, eurosta voi.

Jussi Rajaniemi Vastaus kommenttiin #12

Kysymys kuuluu: onko kerroin suurempi kuin 1? Julkinen sektori osti juuri 200 miljoonalla panssarivaunuja Hollannista. Mikä on ostoksen kerroin? EU-tasolla se on suurempi kuin 1, mutta Suomen tasolla huomattavasti alle 1.

Kun kuntayhtymä ostaa työkäsineitä 1000 €:lla. Siitä jää 300 € Suomeen ja loput kiinaan. Mikä on kerroin? Kun vientiyritys ostaa työkäsineitä 1000 €:lla ja niiden avulla jalostetaan tuotetta jota myydään 10 000 €:lla niin mikä on kerroin?

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto Vastaus kommenttiin #9

Alijäämän kasvaminen per se ei myöskään itsearvoisesti tarkoita elvytystä, koska kuten Suomessa ja euroalueella 2008 lähtien, se nousee työttömyydenhoitokulujen kasvun myötä automaattisesti. Kyse on automaattisesta menolisäyksestä, eikä sillä ole mitään tekemistä elvytyksen kanssa toisin kuin esim. pääministerimme on useissa yhteyksissä väittänyt.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #9

Kuten Touko kirjoitti, valtio ei ole liikeyritys. Ei tuohon esittämääsi velkaa tarvita, asia voidaan hoitaa suurituloisten verotusta kiristämällä ja tuonjakoa tasaamalla.

Tarkemmin täällä:http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152551-kansantaloutta-ilman-kyyneleita-sisallysluettelo

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #24

Jouko Heyno:
"Ei tuohon esittämääsi velkaa tarvita, asia voidaan hoitaa suurituloisten verotusta kiristämällä ja tuonjakoa tasaamalla."

Jouko, paperilla suurituloisten verotuksen kiristäminen onnistuu, mutta älä pidä heitä idiootteina. Suurituloiset muuttavat pois kun hyvätuloisetkin muuttavat pois Suomesta ja Suomi on EU:n ainoita aivovuotomaita. Kansainvälisesti matalat palkat, korkeat verot ja korkeat elinkustannukset karkottavat nettoveronmaksajia. Korkeat palkkakustannukset lisäksi, niin investoinnitkin karkaavat matalamman kustannustason maihin.

Ihmiset voivat kilpailuttaa verot ja palvelut muissakin maissa eikä Suomi voi vaan nostaa kustannuksia koko ajan ilman seurauksia. Suomen julkiset menot ovat tätä menoa 70% ja sitten 80% jne. julkisista menoista jos Touko Aallon talousteorian mukaisesti jonkin valtion talous voi perustua loputtomaan velkaantumiseen eikä sitä tarvitse säädellä. Viime vuosien velkaantuminen ei edes näy elvytyksenä, vaan lähinnä yritysten pakenemisena halvempien kustannustason maihin tai kulujen karsimisena.

Viro elvyttää yritystoimintaa e-kansalaisuudella tai että yritykset maksavat veroa kotouttaessaan voittoja, muutoin ne menevät helpommin investointeihin ja kasvun hakemiseen. Suomi verottaa yritykset hengiltä ja saa pari verotarkastajaa "finanssipolitiikan kertoimen" tuloksiin.

"Ruotsiin muuttanut Björn Wahlroos HS:lle: Suomen tilanne on "murhaava"

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014091418661471_u...

"Onnisen perheyrityksen enemmistöomistaja, vuorineuvos Maarit Toivanen-Koivisto muuttaa ensi vuonna perheineen Portugaliin, jossa ei ole lainkaan perintö- ja lahjaveroa."

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-141923489722...

"Portugaliin muuttaminen kiinnostaa yhä useampia eläkeläisiä, myös suomalaisia. Syynä on maan verolinjaus, jonka myötä Portugaliin muuttava voi saada ulkomailta maksettavan eläkkeen kymmenen vuoden ajan verottomana. Portugalin veroetuihin tullaan tutustumaan jopa suomalaiseläkeläisten suosimasta Espanjasta."

http://yle.fi/uutiset/suomalaiselakelaiset_kiinnos...

"Yritykset karkaavat Viroon
Eteläisessä naapurimaassa suomalaisten omistamia yrityksiä toimii jo 4 000"

http://www.hs.fi/talous/a1368242750540

"Matkustajien Virosta tuoma alkoholi kutistaa tuntuvasti ravintolayritysten juomamyyntiä. Pahimmillaan ravintolamyynti on pudonnut puoleen."

http://www.kauppalehti.fi/uutiset/yrittaja-viron-v...

"Viroon lähtenyt yrittäjä suuttui: ”Suomi tarvitsee ison remontin”"

http://www.uusisuomi.fi/raha/66121-viroon-lahtenyt...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #40

Muutaman suurituloisen muuttamisella pois Suomesta ei ole pätkän vertaa kansantaloudellista merkitystä. Sen sijaan verotuksen oikeudenmukaistamisella ja tuloerojen tasaamisella ja sitä tietä massojen kulutuskyvyn kasvattamisella on.

"Ongelma", joka koostuu Viroon muuttaneista, on pitkälti väärinkäsitystä. Jos yrittäjä muuttaa Viroon, hyvää matkaa hänelle. Jos yritys muuttaa Viroon, samaa. Sen sijaan jos yritys muutta Viroon ja käytännössä toimii Suomessa, on tilanne toinen. Näiden yritysten kilpailukeinona on useimmiten Suomen työlainsäädännön rikkominen Suomen maaperällä. Moinen on rikollista toimintaa, siihen voitaisiin puuttua, muttei puututa. Vain Kako voi kertoa, miksi ei.

Verokilpailu on sinänsä loistava asia, mutta se on usein ymmärretty täysin väärin. Verokilpailu pitää sitoa mm. palvelujen saantiin, palvelujen saanti pitää sitoa verotusmaahan/kuntaan. Ei niin, että saantia rajoitettaisiin yksilöltä, vaan niin, että annettu palvelu laskutetaan henkilön asuinkunnalta/-valtiolta. Tähän on mahdollisuudet, sitä ei käytetä. Vain Kako voi kertoa, miksi ei.

Ongelman ydin on, että Suomi ei valvo Suomen lainsäädännön noudattamista Suomessa, koska Suomalaiset ovat, maailmalla tunnetusti, hyväntahtoisia hölmöjä. Esimerkiksi kilpailun vapauteen vedoten ei vaadita ulkomaisilta rekoilta talvirenkaita talvella, vaikka kyse on puhtaasti turvallisuudesta, ei kilpailueduista tai sellaisten puutteesta. Lakia ei kuitenkaan sovelleta. Vain Kako voi kertoa, miksi ei.

Listaa voisi jatkaa, mutta en nyt viitsi. Sen verran selvä asia on kyseessä.

Hauskaa elämää Ruotsissa sille Pörnille.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #55

Jouko, kuten kommnetistani hyvin ilmeni, niin se oli vastaus siihen, että sinä esitit verojen nostamista. Suomi on EU:n harvoja aivovuotomaita, joten sitä on turha kiihdyttää jo nykyisestä. Kansainvälisesti matalat palkat, korkeat verot, korkeat elinkustannukset ja korkeat palkkakustannukset karkottavat tehokkaasti hyvätuloisia sekä yrityksiä. Et voi kiristää verotusta ilman, että se heikentää ostovoimaa kauttaaltaan.

Virossa on parempi kilpailukyky eikä yrityksiä veroteta hengiltä, ilmapiiri on tyystin erilainen ja byrokratia pienempää.

EU:ssa on tavaroiden, pääomien ja ihmisten vapaa liikkuvuus, joten veroja on vaikea sitoa asuinmaahan/kuntaan.

Onko rekoissa jo talvirengaspakko? Aiemmin sellaista ei käsittääkseni ole ollut, tiet kuluisivat hetkessä eikä elvytyksessä ole ollut rahaa edes teiden nykykunnon ylläpitämiseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #74

On, rekoissa on talvirengaspakko, samoin linja-autoissa, henkilöautoissa jne. Talvirengas ei lisää tiestön kulumista. Sen sijaan se lisää turvallisuutta talviajossa.

Suomen kuvitellulla aivovuodolla ei ole yhteyttä verotukseen, vaan talouden rakenteeseen. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa.

Kuten sanottu, nk. hyvätuloisten siirtymisellä muualle ei ole kansantaloudelle minkäänlaista merkitystä. Senkun lähtevät, jos mieli tekee.

Jos Virossa (iness.) on todella parempi kilpailukyky, miksi nuo yritykset eivät toimi Virossa? Miksi ne tulevat Suomeen toimimaan?

Verot on aina sidottuna johonkin valtioon ja/tai kuntaan. Kyse on väestö- ja yritysrekisteristä, ei sen kummemmasta. Se, että joidenkin maiden väestörekisteri on meidän systeemiimme verrattuna retuperällä, ei muuta asiaa.

Suurituloisten kiristyvä verotus ja sen seurauksena tehdyt tulonsiirrot pienituloisille vähentäsivät kokonaiskulutusta? Mielenkiintoinen ajatus - mutta irti todellisuudesta.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #78

Jouko:
"On, rekoissa on talvirengaspakko, samoin linja-autoissa, henkilöautoissa jne. Talvirengas ei lisää tiestön kulumista. Sen sijaan se lisää turvallisuutta talviajossa."

Jouko, oletko ihan varma?

Lainaus Trafi:
"Talvirenkaita on käytettävä henkilö- ja pakettiautoissa. Myös ulkomailla rekisteröityjen henkilö- ja pakettiautojen on käytettävä Suomessa talvirenkaita."

http://www.trafi.fi/autoilu/auton_kaytto/auton_ren...

Lainaus YLE
"Suomessa selvitetään talvirengaspakkoa rekoille

Liikenne- ja viestintäministeriö aikoo selvittää, pitäisikö Suomessa rekoilla olla alla talvirenkaat. Rengaspakko vetoautoilla on jo Ruotsissa ja Norjassa. Liikenne- ja viestintäministeriön lainsäädäntöneuvoksen Kirsi Miettisen mukaan selvitys on osa tieliikennelain kokonaisuudistusta."

http://yle.fi/uutiset/suomessa_selvitetaan_talvire...

Jouko:
"Suomen kuvitellulla aivovuodolla ei ole yhteyttä verotukseen, vaan talouden rakenteeseen. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa."

Lainaus Iltalehti/ETLA
"Suomi kärsii aivovuodosta

Suomesta muuttaa ulkomaille enemmän korkeasti koulutettuja suomalaisia kuin heitä muuttaa sieltä takaisin."

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200809108241580_uu...

Jouko:
"Kuten sanottu, nk. hyvätuloisten siirtymisellä muualle ei ole kansantaloudelle minkäänlaista merkitystä. Senkun lähtevät, jos mieli tekee."

Mielenkiintoinen näkemys.

Jouko:
"Jos Virossa (iness.) on todella parempi kilpailukyky, miksi nuo yritykset eivät toimi Virossa? Miksi ne tulevat Suomeen toimimaan?"

EU:ssa on tavaroiden, palveluiden, työvoiman jne. vapaa liikkuvuus. Suomessa tai Virossa toimiva yritys voi toimia eri maissa.

Jouko:
"Verot on aina sidottuna johonkin valtioon ja/tai kuntaan. Kyse on väestö- ja yritysrekisteristä, ei sen kummemmasta. Se, että joidenkin maiden väestörekisteri on meidän systeemiimme verrattuna retuperällä, ei muuta asiaa."

Höpsis, tulovero voi olla jossain määrin sidottuna johonkin valtioon ja/tai kuntaa, mutta kulutusverotkin maksetaan pääsääntöisesti sinne missä myyjä tai missä myyjän verotus suoritetaan.

Jouko:
"Suurituloisten kiristyvä verotus ja sen seurauksena tehdyt tulonsiirrot pienituloisille vähentäsivät kokonaiskulutusta? Mielenkiintoinen ajatus - mutta irti todellisuudesta."

Jouko, pidät edelleenkin suurituloisia idiootteina. Nyt puhutaan kuitenkin ihmisistä, joilla on luontaista ymmärrystä rahan dynamiikasta ja he hoitavat varallisuuttaan samalla hartaudella kuin moni lenkkeilijä kunnostaan.

Jos alkoholin verotusta nostetaan ja jopa tavallinen saunakaljan ottajakin osaa verosuunnittelun hakemalla kaljaa Virosta, niin yhä useampi suurituloinenkin oppii verosuunnittelua. Molemmissa tapauksissa veron nosto voi alentaa verokertymää. Vertaa vaikka edustuskulujen vähennysoikeus tai Jutta Urpilaisen hyydyttämä autokauppa. Ostovoimasta täytyy pitää huolta eikä heikentää tätä veronkorotuksilla kuten tällä hetkellä tehdään.

60% veroprogressio on jo ryöstöä eikä sitä kovin moni maksa, vaan pakotetaan verosuunnitteluun. 60% vero ei edes kannusta suurien tulojen hankkimiseen, ei edes 50% vero. Esim. 40% maksimivero kannustaa jo yrittäjyyteen, sijoituksiin ja kuluttamiseen sekä vähentää halukkuutta verosuunnitteluun.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #82

No joo, tuo rengasasia vain on se, mistä alan yrittäjät ovat julkisuudessa valittaneet. Voihan se olla että yrittäjät - taas - valittavat vain valittamisen ilosta. En tiedä.

Kuten totesin, aivovuodolla ei ole yhteyttä verotukseen. Jos Suomessa on hilavitkutintuotannon mailmanhuippu, eikä Suomessa valmisteta hilavitkuttimia, henkilö tietysti muuttaa vaikkapa Gröönlandiaan, joka on maailman hilavitkutintuotannon keskus. Mikä siinä on "vuotoa"?

"kulutusverotkin maksetaan pääsääntöisesti sinne missä myyjä tai missä myyjän verotus suoritetaan."

Eikös se juuri silloin ole sidottu tuohon verotuspaikkaan?

Toistan vielä, sanoit että Virossa (iness.) on parempi kilpailukyky. Miten se liittyy tuohon vapaaseen liikkumiseen?

Vaihdat (taas) puheenaihetta etkä vastaa kysymyksiin. Verosuunnittelun perussyy on verotuksen monimutkaisuus. On jotain suunniteltavaa. Jos tavallinen tallaaja hakee saunakaljansa Virosta verojen takia, hän ei osaa laskea. Mutta lie kuitenkin hänen oma asiansa. Verosuunnittelu saadaan aisoihin yksinkertaistamalla verotusta, esim. poistamalla 1800-luvun maaseutuyhteiskunnasta periytyvä tulonlähdejako.

Noista prosenteista voisit antaa jotain perusteita. Miksi suurien tulojen hankkimiseen pitäsi jotakuta kannustaa? Miksi 10 000 käteen on eri asia, jos tulot ovat 100 000 (vero 90 %) kuin 10 000 käteen jos tulot ovat 20 000 (vero 50 %)?

Miksi jollekulle Suomessa pitäsi jäätä käteen enemmän kuin vaikkapa 10 000 euroa joka päivä, läpi vuoden? Ja mikä on vikana siinä, että jos jää, siitä on verot vähennetty?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #92

Jouko:
"No joo, tuo rengasasia vain on se, mistä alan yrittäjät ovat julkisuudessa valittaneet. Voihan se olla että yrittäjät - taas - valittavat vain valittamisen ilosta. En tiedä."

Toisin sanoen väittämäsi ei vain pitänyt paikkaansa, vaikka vielä vahvistit tämän olevan laissa määrätty.

Jouko:
"Kuten totesin, aivovuodolla ei ole yhteyttä verotukseen. Jos Suomessa on hilavitkutintuotannon mailmanhuippu, eikä Suomessa valmisteta hilavitkuttimia, henkilö tietysti muuttaa vaikkapa Gröönlandiaan, joka on maailman hilavitkutintuotannon keskus. Mikä siinä on "vuotoa"?"

Voit todeta mitä vain, mutta "koska mä vaan sanon niin" ei poista sitä faktaa, että verotus vaikuttaa pääoman, älyllisen pääoman ja kilpailukykyyn ja maan talouteen. Viron kevyempi verotus vetää suomalaisia firmoja puoleensa ja siihen ei todentamattomat toteamuksesi paljoa paina.

Sinä väitit rekoilla olevan talvirengaspakko ja minä osoitin ettei sellaista ole. Sinä väitit aivovuodon olevan kuviltemaa ja minä osoitin ettei se ole kuvitelmaa, vaan todettu ilmiö. Jouko tämä on toinen keskustelumme kun joudun esittämään pyynnön, että tukisit väittämiäsi lähteillä keskustelun laadun varmistamiseksi. Minä kunnioitan sinua keskustelijana enkä usko, että sinulla olisi mitään lähteiden molemminpuolista käyttöä vastaan.

Jouko:
"Toistan vielä, sanoit että Virossa (iness.) on parempi kilpailukyky. Miten se liittyy tuohon vapaaseen liikkumiseen?"

Siten, että yritykset voivat siirtää pääkonttorinsa sinne missä se on yrityksen olemassaolon kannalta sopivaa. Viron kilpailukyky vetää suomalaisia yrityksiä puoleensa ja he perustelevat tätä Suomea paremmilla olosuhteilla. Ei tuo mitään rakettitiedettä pitäisi olla, että se tarkoittaa parempaa kilpailukykyä.

Jouko:
"Vaihdat (taas) puheenaihetta etkä vastaa kysymyksiin. Verosuunnittelun perussyy on verotuksen monimutkaisuus. On jotain suunniteltavaa. Jos tavallinen tallaaja hakee saunakaljansa Virosta verojen takia, hän ei osaa laskea. Mutta lie kuitenkin hänen oma asiansa. Verosuunnittelu saadaan aisoihin yksinkertaistamalla verotusta, esim. poistamalla 1800-luvun maaseutuyhteiskunnasta periytyvä tulonlähdejako."

Kerro vain mihin et saanut vastausta, niin vastaan mielelläni. Verosunnittelu tähtää pääosin verorasituksen keventämiseen verovelvollisen taholta.

Jouko:
"Noista prosenteista voisit antaa jotain perusteita. Miksi suurien tulojen hankkimiseen pitäsi jotakuta kannustaa? Miksi 10 000 käteen on eri asia, jos tulot ovat 100 000 (vero 90 %) kuin 10 000 käteen jos tulot ovat 20 000 (vero 50 %)?"

Länsimainen markkinatalous ja hyvinvoinnin leviäminen perustuu kärjistetysti siihen, että osa ihmisistä haluaa rikastua ja näiden "ahneus" luo työpaikkoja ja finanssipolitiikan kerrointa. Esimerkkisi ei kannustakaan tekemään eikä luomaan mitään ja rahan hankinnan suhteen taitavat ihmiset muuttavat sinne, missä työnteko ja riskinotto palkitaan paremmin ellei verosuunnittelu auta. Yhteiskunnalle tuloissa on valtava ero maksaako esimerkkihenkilösi 10 000 euroa vai 90 000 euroa. Mitä enemmän Suomessa on 100 000 tienaavia, niin sitä paremmin kaikilla menee.

Jouko:
"Miksi jollekulle Suomessa pitäsi jäätä käteen enemmän kuin vaikkapa 10 000 euroa joka päivä, läpi vuoden? Ja mikä on vikana siinä, että jos jää, siitä on verot vähennetty?"

Siksi että 1% miljoonasta on eri asia kuin 1% miljardista.

Mitä enemmän houkuttelemme ihmisiä, joilla on rahaa niin sitä enemmän meille jää rahaa ja raha kiertää. Yksityisellä rahalla on tapana hakea korkeampaa riskiä kuin mitä julkisella rahalla voidaan. Tämä takoittaa, että kun jollain on rahaa, niin voi perustaa vaikka peliyhtiön Rovion ja siitä tulee enemmän kakkuja jaettavaksi Suomeen kuin, että Rovion tekemien kakkujen sijaan tappelemme yhdestä ja ainoasta kakusta.

Nokian ahneus toi rahaa Suomeen ja tuloksena meillä oli useampia suurituloisia ja valtiolla oli enemmän pelivaraa ostovoiman parantamisen suhteen. Pääsimme lamastakin nopeammin. Nokia olisi voinut kuitenkin hakeutua sinne missä rikkaat ja idearikkaat kohtaavat paremmin. Raha on ystävä eikä vihollinen. Nyt kun Nokiaa ei ole ja insinööritkin ovat usein työttömiä, niin se ei tee kenellekään hyvää.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #100

"Toisin sanoen väittämäsi ei vain pitänyt paikkaansa, vaikka vielä vahvistit tämän olevan laissa määrätty."

Juu, uskoin yrittäjiin. Sen siitä saa.

"Viron kevyempi verotus vetää suomalaisia firmoja puoleensa ja siihen ei todentamattomat toteamuksesi paljoa paina."

Sekös nyt sitten onkin sitä "aivovuotoa"?

"Sinä väitit aivovuodon olevan kuviltemaa"

Äläs nyt tuollaista horise. Minä sanoin että se ei liity verotukseen. VÄhän eri asia, eikö?

Ihan noi yleisestikin: sellaisesta, mitä ei ole, ei voi esittää lähettä.

". Viron kilpailukyky vetää suomalaisia yrityksiä puoleensa"

Hieno juttu. Sinne sitten vaan. Ja kun sitten toimivat Suomessa, toimivat Suomen lainsääännön mukaan, maksetaan Suomen palkat ja sivukullut, noudatetaan Suomessa olevia työehtosopimuksia jne. Suomessa kun on voimassa Suomen, ei Viron, lait. Kaikki voittavat.

Jouko:
"Vaihdat (taas) puheenaihetta etkä vastaa kysymyksiin.

Länsimainen markkinatalous ja hyvinvoinnin leviäminen perustuu kärjistetysti siihen, että osa ihmisistä haluaa rikastua"

Ei perustu. Katso tarkemmin täältä: http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152551-kans...

""Miksi jollekulle Suomessa pitäsi jäää käteen enemmän kuin vaikkapa 10 000 euroa joka päivä, läpi vuoden? Ja mikä on vikana siinä, että jos jää, siitä on verot vähennetty?"

Siksi että 1% miljoonasta on eri asia kuin 1% miljardista."

Tässä nyt esimerkki kysymyksestäni, johon et vastannut.

" että kun jollain on rahaa, niin voi perustaa vaikka peliyhtiön Rovion"

Paljonko Rovioon sijoitettiin perustettaessa rahaa? Kuka sijoitti?

" Pääsimme lamastakin nopeammin."

Suomessa on ollut lama viimeksi 1930-luvun alussa.

Nokiaa ei ole? Koskas se on konkurssin tehnyt?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #108

Esa:
"Toisin sanoen väittämäsi ei vain pitänyt paikkaansa, vaikka vielä vahvistit tämän olevan laissa määrätty."

Jouko:
Juu, uskoin yrittäjiin. Sen siitä saa.

Esa:
"Sinä väitit aivovuodon olevan kuviltemaa"

Jouko:
Äläs nyt tuollaista horise. Minä sanoin että se ei liity verotukseen. VÄhän eri asia, eikö?

Ihan noi yleisestikin: sellaisesta, mitä ei ole, ei voi esittää lähettä.

VS.

Jouko:
"Suomen kuvitellulla aivovuodolla..."

http://toukoalto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/187092-v...

Jouko, pelkään ettei tämä keskustelu kanssasi johda tätä laadukkaampaan keskusteluun, joten eiköhän kaikki olennainen ole mitä todennäköisimmin sanottu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #112

Kirjoitin "kuviteltua", koska mistään todellisesta aivovuodosta ei ole kyse. En voi pitää aivovuotona sitä, että ihmiset, joille tai joiden osaamiselle ei Suomessa yksinkertaisesti ole töitä, kuten nyt vaikka noiden kuvitteellisten hilavitkutinammattilaisten kohalla on, muuttavat sinne, missä osaamiselle on kysyntää.

Pitäisikö heiän jäää työttömiksi Suomeen?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #114

Jouko, kuten sanoin niin keskustelu kanssasi on turhaa näiden muotoaan muuttavien "koska mä vaan sanon niin" argumenttien pohjalta kun olemassaoleva tieto kertoo päinvastaista.

Jouko Heyno VS. TE-ministeriö:

"Työ- ja elinkeinoministeriö haluaa jarruttaa terveydenhoitohenkilöiden palkkaamista Suomesta ulkomaille. Käytännössä tämä tapahtuu siten, ettei TE-toimistojen työnhakusivuilla (te-palvelut.fi, entinen mol.fi) ilmoitettaisi enää ulkomailla olevia vapaita työpaikkoja.

Ministeriö ei halua, että sairaanhoitajia rekrytoidaan ulkomaille, koska Suomi kärsii hoitajapulasta. Suomeen myös etsitään aktiivisesti sairaanhoitajia ulkomailta. Ministeriössä on paraikaa valmistelussa ilmoittelua koskeva uusi ohje TE-toimistoille."

http://www.hs.fi/kotimaa/a1420946156634

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #115

Hauskanen esitys.

JOS Suomi kärsii hoitajapulasta, ts. koulutettuja hoitajia ei ole vapaana täyttämään avoimia virkoja, kuka sinne ullkomaille on lähdössä (kun ihan määritelmällisesti lähtijöitä ei maassa muka ole)?

Käyttäjän JonneNkki kuva
Jonne Näkki Vastaus kommenttiin #9

Jätin perustelut pois ensimmäisestä viestistäni lähinnä siksi että kirjoitin mobiililaitteella eli kännykällä, jolla on hidas kirjoittaa eikä muutenkaan ollut aikaa.

Perusteluja on nyt tullut esille muiden kommentoijien kommenteissa melko paljon.

Kansantaloustieteilijöiden keskuudessa on tietääkseni melko konsensus siitä että taantumassa saatikka lamassa leikkaaminen vain pahentaa lamaa. Näin on käynyt Kreikassa.

Lama ja julkinen kestävyysvaje korjataan talouden kasvulla. Suomella ei tosin EMU-jäsenenä ole käytettävissään taatusti toimivia keinoja talouskasvunkäynnistämiseksi.

Ruotsi ei ole EMU-jäsen ja Ruotsi keskuspankki on tehnyt viime aikoina melko agressiivista ja aktiivista rahapolitiikkaa, koska se voi sitä tehdä ja sen kuuluu tehdä sitä talouskasvun varmentamiseksi. Ja kas - Ruotsin talouskasvu on tasaisella 2% kasvutrendillä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #9

On huomattava, että minkälaisia menoja leikataan.

Kreikassa leikattiin: koulujen vartiat pois. Seuraus: kouluja ryöstettiin putipuhtaiksi.

Terveydenhuoltohenkilökunnastakin leikattiin. Seuraus: väestö vähenee. (ei helpota velanmaksua).

http://cdn.static-economist.com/sites/default/file...

On huomattava hakea piste, jossa esimerkiksi terveydenhuollon henkilökunnan (tai sairaaloiden) lisääminen ei enää merkittävältä osin paranna kansakunnan terveyttä.

Käyttäjän homonatura kuva
Outi Hoikkala

Hmm, viittaus Nokiaan sai minutkin miettimään parin lauseen verran:
Valtio, oli se sitten itsenäinen Suomi tai Euroopan Unioni, on kotitalouksiensa ja yritystensä summa. Entisenä nokialaisena olen nyt leikkinyt "luonnonsuojelualueen omistajaa" lähes viisi vuotta ja pakko myöntää, että ei ole rahkeita ottaa lainaa saati kasvattaa taloutta vaikka "kansainvälisestikin merkittävää lintuvesialuetta ja kosteikkoa" on enemmän kuin kenelläkään muulla tällä alueella. Bisnes puuttuu ja tulot sen myötä.

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Kansantalous koostuu julkisesta, yksityisestä ja ulkomaansektorista, joiden kokonaisuus summautuu nollaan. Jokainen menoeuro yhdeltä sektorilta on tuloeuro toiselle sektorille. Kyseessä on kirjanpidollinen identiteetti, joka ei ole teoria vaan pätee aina. Jos yksityinen sektori ja ulkomaansektori päättävät säästää ja vähentää menojaan, kasvattaa se automaattisesti julkisen sektorin alijäämää, halusi hallitus sitä tai ei. Vastaavasti, jos yksityinen ja ulkomaansektori lisäävät menojaan ja säästävät vähemmän, ajaa se julkisen sektorin automaattisesti ylijäämäiseksi, halusi valtio sitä tai ei.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

No joo, mutta ei se nyt ihan noin mekaanisesti mene, sillä siihen tulee mukaan aikafaktori, jonka takia inflaatio on kansantalouden keskeisin moottori. Kotitalouden tai yritystalouden ei. Siinä se ero pähkinänkuoressa.

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Kyllä leikkaa vain menojaan,jos Sipilän ehdottamaa 30000 virkamiehestä vaikka 5000 poistettaisiin valtionhallinnosta.

Käyttäjän PauliJuhaniPitknen kuva
Pauli Pitkänen

Valtio muistuttaa kotia sekä yritystä.

(Kotia mustuttaa) Valtion ns. palkkatulot tulevat verotuksesta ja sosiaalimaksuista. Ns. ruokamenot ovat sosiaaturvan,eläkkeiden ja valtion hallinnon maksuja.

(Yritystä muistuttaa)
Valtion tulot pitäisi kattaa valtion menot, siksipä valtion tehtävä on saada yhteiskunnassa pyörät pyörimään, kun pelkät markkinavoimat yksin siihen ei pysty.

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Höpsistä. Valtio ei esim. koskaan pyri täysin velattomaan tilanteeseen ja se on tavoitteena jo absurdi. Kotitaloudet sen sijaan pyrkivät usein velattomuuteen ja sen on täysin realistista. Tämä pätee myös tuohon yritysvertaukseen.

Mutta tuosta katalyyttivaikutuksesta olen samaa mieltä.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth

Nojaa. En ymmärrä, miksi tavoite olisi absurdi, vaikka ei ehkä tavoiteltava. Niin kotitaloudet kuin yrityksetkin voivat kuluttaa tai investoida velaksi silloin kun velan hinta on sopiva ja takaisinmaksu-uskottavuutta löytyy (nämähän yleensä liittyvät myös toisiinsa). Siksi, yhtä lailla kuin kotitalouksissa ja yrityksissä, valtion pitää huolehtia siitä, että velka ei suhteessa takaisinmaksukyvykkyyteen kasva liian isoksi. Yksittäisen ihmisen osalta velattomuuteen pitänee useimmiten pyrkiä oman elämänsä aikana, yritysten ja valtion osalta tällaista edellytystä ei tietysti ole.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #13

Romania pyrki velattomuuteen ja onnistui. Maan talous romahti.

SIKSI absurdi.

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #28

Luulen, että teillä on sanakirjassa joku eri määritelmä sanalle 'absurdi'. :)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #61

Juu. "Mieletön", "älyvapaa".

Käyttäjän mikael kuva
Mikael Lönnroth Vastaus kommenttiin #65

No juu :). Mä menin tällä: "Absurdi (lat. absurdus, epäsointuinen, sorahteleva) tarkoittaa järjetöntä, järjenvastaista, mahdotonta tai mieletöntä. ".

Jos Viron todella pieni julkinen velka ei kelpaa esimerkiksi niin Bruneilla näytti vähän aikaa sitten olevan velkaa tasan nolla. Ja silti kansantalous toimii, ja kuuluu maailman rikkaimpiin maihin luonnonvarojen takia.

Minun määritelmäni mukaan jonkun tietyn asian, tai vaikka tässä tapauksessa Brunein velkataloudenpidon liemaaminen järjettömäksi ja mahdottomaksi, ei ole omiaan edistämään asiasta käytävää fiksua keskustelua..

Suomen ei varmaankaan kannata pyrkiä velattomuuteen, mutta ellei vaihtoehdosta voi keskustella leimaamatta siitä kiinnostuneet (välillisesti) älyvapaiksi, niin tiedon ja ymmärryksen määrä ei ehkä lisäänny? :)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #70

Brunei on todella hyvä esimerkki ongelmasta: Kun ulkomaiset yhtiöt pumppaavat alueelta öljyä ja maksavat siitä, ja maan oma talous on lähinnä keskiaikaisella tasolla, on jossain määrin harhaanjohtavaa puhua "kansantaloudesta".

Jussi Rajaniemi Vastaus kommenttiin #72

Mielenkiintoinen näkemys yhdestä maailman rikkaimmista maista - niin noh, Bruneissa on vain yksi öljy-yhtiö.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #13

Se on.

Valtiolainat ovat iso bisnes esimerkiksi eläkevakuutusfirmojen sijoitussalkuissa.

Tämä on mahdollista, koska yleensä valtio on verraten hyvämaineinen velallinen. Toiseksi siihen vaikuttaa volyymit. Kun valtiolainoja on riittävästi liikkeellä (eli sitä velkaa on valtiolla sopivan paljon) niin velkapapereista tulee likvidejä instrumentteja. Toisin sanoen: niitä uskaltaa ostaa, koska tietää niistä pääsevän myymällä eroon suhteellisen helposti.

Jos valtiolla olisi niukalti velkaa niin likvidiysongelmia alkaa esiintyä. Valtiolla olisi tällöin hankalampaa saada velkaansa kaupattua, ja se voi johtaa korkeampiin tuottovaatimuksiin.

Jouko Riuttamaki

Korjausrempat käyntiin,Virolaiset ja somput,ym ,ym tekee halvalla maahanmuuttoa runsaasti tarvitaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Vihreä Touko on oikeassa, ainostaan valtio voi tässä tilanteessa elvyttää, mutta tämä vaatii irtautumisen yhteisvelkavaluutasta ja EKP:n käskyvallasta. Valtio voisi lisätä ostovoimaa ja siten kotimaisten yritysten kannattavuutta, tästä lähtisi vientikin vetämään valuutan määräytyessä Suomen talouden mukaisesti.

Jouni Suonsivu

Jarmon ajatuksiin lisään talousdemokratian käyttöönoton tarpeen ja totean, että kaksi miltei perättäistä ja perusteetonta yhteisöveron laskua merkitsevät silkkaa vahinkoa. EU:n keskiarvo tämän osalta on noin 25 ja Japani juuri pudotti oman yhteisöveroprosenttinsa 34,6:een, vrt.

http://yle.fi/uutiset/japani_hollentaa_yritysveroa...

Tulojen kokonaisverotukseen siirtyminen (itse asiassa paluu) on käsitykseni mukaan ehdottomasti tarpeen: kaikki, aivan kaikki, tulot samalle viivalle verotuksessa.

Kaikki tasaverot ja niiden tyyppiset maksut ovat omiaan minimoimaan kulutuskysyntää ja sen myötä työllisyyttä. ALV-kantojen saaminen kautta linjan edes jonkin verran alemmas merkitsisi varattomille kuin myös keskituloisillekin mahdollisuutta laittaa raha kiertoon omien tarpeidensa mukaisesti.

Toukon viisas teksti palauttaa mieleeni Tarja-Liisa Luukkasen tekstin, joka ilmentää samaa kokonaisvaltaista otetta, vrt.

http://apatia.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97144-halli...

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Ei tarvitse keskittyä jauhamaan asioita joihin ei voida kuitenkaan vaikkuttaa. Keskitytään purkamaaan turhia lakeja, ei säädetä yhtään uutta, puretaan hallinnon himmeleitä, vaalivoittaja ottakoon johtavuuden, joka nykyisin puuttuu. Tuohon tapaan puhuu fiksusti avi-johtaja Minna Karhunen tuossa Areena-linkissä Leikolan ja Lähteen kanssa.
Kuunnelkaa ainakin viimeinen 10 minuuttia ohjelmasta ja miettikää, miten suunta käännetään.
http://areena.yle.fi/radio/2555403

Jouni Suonsivu

PK: "Ei tarvitse keskittyä jauhamaan asioita joihin ei voida kuitenkaan vaikkuttaa."

Ei voida? Sinusta? Vai, toivotko, että Touko vaikenisi terveemmästä vaihtoehdosta, joka on todellinen ja toteutuu, kun tahtotila on kohdallaan?

Aistin hyssyttelyssäsi tietoisuuden nykyisen mallin tuhoisuudesta ja samalla sen, että jostakin syystä tämä malli sopisi sinulle, stemmaako? Nykyinen malli (Stubbin ja Sipilän linja), Toukon teksti huomioon ottaen, merkitsee tietoista kollektiivisen anorexia nervosan jatkamista. Ehkä tiedätkin, että hoitamattomana anorexia nervosa voi johtaa kuolemaan. On parempi viimein alkaa hoitaa, ja siihen käsillä oleva blogiteksti tarjoaa rohtoja.

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Tarkoitan odotuksiani vaalikeskustelusta koskien lähestyviä eduskuntavaaleja. Siitä mitä uuden eduskunnan pitäisi tehdä, eli ei rakentaa lisää himmeleitä vaan purkaa vanhat tunnistamattomiiksi paisuneet pykäläviidakot. Ja kuulla puolueilta ja ehdokkailta, ovatko he pyrkimässä sen tekemään, tai tukemaan tulevaa hallitusta sikäli kun se tekee sen ilman heitä, vai pelkästään jarruttamaan sekä puuhastelemaan lisää itselleen mieleisiä pikkulakosia.

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen

Yksi asia pisti silmään: "Valtion tehtävä ei ole myöskään tehdä voittoa yrityksen tavoin vaan huolehtia ihmisten hyvinvoinnista."

Valtion tehtävä ei ole suinkaan huolehtia ihmisten hyvinvoinnista vaan luoda puitteet hyvinvoinnille. Tavat miten hyvinvointia tuotetaan voi olla taas hyvin erillaiset.

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Jouni, Suomen perustuslaki sanoo seuraavaa:

"19 §

Oikeus sosiaaliturvaan

Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.

Lailla taataan jokaiselle oikeus perustoimeentulon turvaan työttömyyden, sairauden, työkyvyttömyyden ja vanhuuden aikana sekä lapsen syntymän ja huoltajan menetyksen perusteella.

Julkisen vallan on turvattava, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään, jokaiselle riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut ja edistettävä väestön terveyttä. Julkisen vallan on myös tuettava perheen ja muiden lapsen huolenpidosta vastaavien mahdollisuuksia turvata lapsen hyvinvointi ja yksilöllinen kasvu.

Julkisen vallan tehtävänä on edistää jokaisen oikeutta asuntoon ja tukea asumisen omatoimista järjestämistä."

Käyttäjän vilenin kuva
Aimo Remes

Touko Aalto, näytäppä meille yksikin sanktiopykälä perustuslain rikkomiseen.

Käyttäjän FreeThinking kuva
Jukka Heikkinen

Perustuslakiin on kirjattu monenlaisia asioita, joita ei pystytä toteuttamaan. Eikä siellä todellakaan ole kirjattu mitään sanktioita, niiden toteuttamatta jättämisestä. Vain perästäpäin kuuluu ja tuntuu.
Perustuslakiin on kirjattu asioita, joiden pitäisi toteutua jokaisen kohdalla.
Valtion tehtävä ja sinne valittujen edustajien tehtävänä on, kuten Jouni mainitsee luoda ne puitteet, joilla nämä perusoikeudet toteutetaan. Touko on monessa kommentissa maininnut tuon velan mahdottomuuden. Yleensä yritys tai yksityinen ottaa velkaa, mikäli hän tietää tai uskoo itse pystyvänsä sen velan maksamaan. Aina se ei onnistu. Touko on maininnut myös nuo investoinnit.
Nyt sieltä eduskunnasta täytyisi löytyä ihmisiä, jotka tietävät kuinka luodaan mahdollisuuksia tehdä niitä oikeanlaisia investointeja, joilla talouselämää pönkitetään.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Ihminen on kuolevainen (määritelmän mukaan, Platon, Aristoteles ym.).

Valtio taas on ikuinen ja häviämätön. Sen takia valtio voi olla ajallisesti loputtomiin velkaa, sitä ei tarvitse välttämättä koskaan selvittää.

Yrityksistä poiketen valtiolla on verotusoikeus ja lainsäädäntömonopoli. Valtion veloilla ei ole mitään vakuuksia, vaan valtio on päinvastoin kaikkien velkojen takuus.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

"Tiedoksi Stubbille, valtio ei ole kotitalous. Sipilän tulisi puolestaan tiedostaa, että valtio ei ole yritys."
Mitähän Vihreiden tulisi tiedostaa?

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto

Varmasti montakin asiaa. Kuten se, että kannatuksemme on liian pientä muuttamaan tätä järjetöntä talouslinjaa. Seppo voi kertoa lisää, olen pelkkänä korvana.

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Missä EU-maassa on mielestäsi sellainen talouslinja, jollaisen haluat Suomeen? Jos keksitte uuden EU:n ulkopuolelta, täyttäisikö se EU:n vaatimukset?

Käyttäjän toukoalto kuva
Touko Aalto Vastaus kommenttiin #32

Kaikissa euromaissa on yhteinen rahapolitiikka. Se sitoo toki Suomea. Mutta EKP:n määrällisen keventämisen toimet ovat esimerkki siitä, että muutosta voi tapahtua, jos sitä esitetään ja sitä vaaditaan. Euroalue on peruskorjauksen tarpeessa ja se myös onneksi tunnustetaan jokaisessa euromaassa.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #32

EU:n "talousviisaat" ovat aivan ilmeisesti viime vuodet harjoittaneet virheellistä talouspolitiikkaa. Ei olisi pitänyt kur(j)istaa taloutta vaan elvyttää reippaasti. Sillä tavalla jopa itse USA selvisi kasvu-uralle taantumasta, jossa EU riutuu yhä edelleen.

Kannattaisi kuunnella sellaisia eksperttejä kuin Paul Krugman tai Pertti Haaparanta. Touko Aalto lienee perehtynyt tähän järkevään talouspolitiikkaan. Siltä näyttää.

Kokoomus ilmeisesti kannattaa leikkauslistojen laatimista ja kur(j)istavaa talouspolitiikkaa, koska se lisää tuloeroja ja on siten mieluista ökyrikkaille ja bankstereille. Kun yhtiöt eivät investoi, ne jakavat avokätisiä osinkoja rikkaille omistajilleen niin kuin Sampo hiljattain.

Demarit olisi saatava järkiintymään. He ovat pähkähulluja istuessaan tällaista talouspolitiikkaa ajavan Kokoomuksen apupuolueena hallituksessa. Vihreiden kannattaisi mahdollisimman ripeästi muodostaa vaaleja varten hallitusblokki vasemmistopuolueiden kanssa. Olisi vielä pieni toivo saada Keskustakin mukaan samaan blokkiin. En tältä istumalta usko, että Keskusta olisi halukas hallitsemaan vaalien jälkeen Kokoomuksen kanssa.

Touko Aalto ja muut talouspolitiikkaa ymmärtävät, äkkiä vaaliblokkia muodostamaan! Vaaliuurnilla tarvittaisiin kuluttajansuojaa. Minä ja moni muu ei ole enää halukas äänestämään "pääministerivaalissa", jonka seurauksena syntyy sitten Säätytalon "pitkien puukkojen öiden" jälkeen nykyisen kaltainen viheliäinen "sekametelisoppahallitus".

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #42

Timo Uotila:
"Kannattaisi kuunnella sellaisia eksperttejä kuin Paul Krugman tai Pertti Haaparanta. Touko Aalto lienee perehtynyt tähän järkevään talouspolitiikkaan. Siltä näyttää."

Kumpikaan esimerkeistäsi ei tue rajoittamatonta velkaantumista kuten Touko Aalto. Tulkitset näitä väärin.

Julkiset menot ovat liian suuret ja se itsessään on jo rasite taloudelle ja talouden elpymiselle. Ostovoimaa on heikennetty jo pitkään eikä Suomen velkaantuminen ole näkynyt elvyttämisenä.

Kokoomuksen suurin virhe oli ottaa Vihreät ja Vasemmistoliitto selkäänpuukottajiksi. Keskusta ei voi ottaa selkäänpuukottajia hallitukseen ellei halua vastaavia ongelmia.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #43

Esa Niemi, #43.
Ei kai Touko Aalto kannata rajoittamatonta velkaantumista vaan rohkeita investointeja tulevan kehityksen kannalta tärkeisiin hankkeisiin, jotka antavat jo rakennusvaiheessa työtä ja verotuloja ja helpottavat tulevaa kehitystä.

Suomen julkiset menot eivät ole juurikaan nousseet, mutta niiden osuus kansantalouden kokonaisuudesta on lisääntynyt heikon talouskehityksen vuoksi. Siksi talouskehitystä on autettava elvytystoimilla. Jos taantumavaiheessa elvytetään liian heikosti, tilanne ei kohene. Jos vain leikataan ja kiristetään, talouden kakku pienenee, kurjuus lisääntyy ja julkisten menojen prosenttiosuus kasvaa. Sellaista kehitystä on syytä välttää.

Valtioiden velkaantuminen on vaarallista, jos koko talousrakenne on läpimätä verojen karttelun ja korruption vuoksi niin kuin Kreikassa. Sen sijaan Japani on velkaantunut vielä enemmän, mutta kun rakenteet ovat kunnossa, ei ole mitään hätää.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #44

Timo Uotila:
"Ei kai Touko Aalto kannata rajoittamatonta velkaantumista vaan rohkeita investointeja tulevan kehityksen kannalta tärkeisiin hankkeisiin, jotka antavat jo rakennusvaiheessa työtä ja verotuloja ja helpottavat tulevaa kehitystä."

Timo, Touko ei asettanut rajoja tilanteessa, jossa julkiset menot ovat jo vaarallisen korkeat. Suomen velkaantuminen ei ole näkynyt niinkään elvytyksenä ja elvytys on tarkoitettu tilapäiseksi. Jos tämä on ollut elvytystä, niin se on ollut erittäin tehotonta ja tehokkaampaa elvytystä olisi ollut kuluttajien ostovoiman parantaminen, pankkien pääomittamista tai uuta konkreettista, että luottolamasta olisi päästy pois.

Kataisen vahtivuorolla valtio velkaantui lyhyessä ajassa 50 miljardilla eurolla eikä sellainen tahti vain voi jatkua etenkään tehottoman elvytyksen nimissä. Elvytys rasittaa jo julkista taloutta kohoavalla kustannustasolla. Valtiota ei hoideta kuin yritystä, mutta valtiota tulee hoitaa kuin sillä olisi lukematon määrä yrityksiä ja yksityistalouksista.

Vihervasemmisto ja talousasiat eivät vain sovi yhteen pakettiin sille ei vain mahda mitään. En halua loukata tunteitasi, joten en kommentoi Soininvaaran touhuja tässä yhteydessä.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #49

Kannattaa tutkia, miten USA selvisi taantumasta kuville Obaman hallinnon elvytyspäätöksillä.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #52

Timo Uotila:
"Kannattaa tutkia, miten USA selvisi taantumasta kuville Obaman hallinnon elvytyspäätöksillä."

USA osti joukkovelkakirjoja, pääomitti pankkeja, sijoittajat ottivat tappioita jne. EU vaatii pankeilta vakavaraisuutta ja aiheutti luottolaman, jota pyritään korjaamaan sekavalla joukolla hokkuspokkustemppuja. Elvytysrahat katoavat ulkomaille kun USA:n joukkovelkakirjojen massiivinen osto kohdistui ko. talousalueeseen ja järjestelmään. Nyt vasta vuosien päästä EU ostaa joukkovelkakirjoja siten, että elvytysrahat menevät Suomen osaltakin ulkomaille. Euromaat ovat liian erilaisia ollakseen samanlaisia ja hoidettavissa samalla politiikalla; se on kuin yrittäisi saada talitiaisen ja leijonan saamaan yhteisen poikasen. Sama juttu vihreiden ja talouspolitiikan yhdistämisen kanssa tai vihreiden kuningasajatuksen sossuperäisen maahanmuuton suhteen.

Kerro oliko esittämässäni jotain väärää kun vastauksestasi puuttuu varsinainen sisältö. Teflonpintaiset argumentit ympäripyöreyksineen ovat kerrassaan tylsiä ja suoranaista vastuun pakenemista.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #54

"Euromaat ovat liian erilaisia ollakseen samanlaisia ja hoidettavissa samalla politiikalla; se on kuin yrittäisi saada talitiaisen ja leijonan saamaan yhteisen poikasen"
No miksi sitten yritetään Kreikkaa roikottaa mukana, samoin kuin muita eri lailla kuin Saksa toimivia ?
Jos noudatetaan kommenteissasi esittämää loogista ajattelua, niin silloinhan vain ero eurosta on ratkaisu ongelmiin.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #57

Kari, Kreikkaa roikotetaan lähinnä ettei euroa voi myöntää virheelliseksi. Etelä-Euroopan maiden epäsopivuus euroon tiedettiin jo aikoinaan ja Kreikka jäi taseen väärentämisestä kiinni parikin kertaa.

Euro ei toimi nykyisessä kokoonpanossa ja poliittiset tahot eivät kykene rationaalisiin ratkaisuihin. EU:ssa ei saada edes kahvia keitettyä ilman valtavaa määrää byrokratiaa ja riitelyä. Putin käyttää tätä häikäilemättä hyväkseen. EU:n kaikki energia menee koossapysymiseen ja Aasia porskuttaa ohi.

Ero eurosta voi olla Suomen talouden kannalta ainoita vaihtoehtoja ellei Suomi mene rahaliittoon esim. Saksan kanssa jne.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #54

Esa Niemi, #54.
Suomi on tuomittu EU:n toimenpiteisiin. Niin kuin sanot, vasta nyt EU on ryhtynyt ostamaan velkakirjoja, mikä auttoi USA:ta jo vuosia aikaisemmin. Aikaisemmin Suomi hoiteli tällaisia asioita devalvaatioilla eli alentamalla rahan arvoa ja palkkatyöläisten elintasoa.

Nykyään tuota elintasoa yritetään alentaa monenmoisilla erilisilla toimilla. Niistä salakavalimpia on eläkeläisten taitettu indeksi, joka ajaa keskituloisia köyhälistöksi ja vähävaraisinta väkeä leipäkaupoista leipäjonoihin.

Kun puhutaan oikeasta talouspolitiikasta, se on aina oikeaa tai väärää joidenkin kansanryhmien kannalta. Irtisanomiset ovat karmeita työstä pois potkittujen kannalta ja myös kyseisen paikkakunnan julkisen hallinnon kannalta - mutta mannaa yhtiön osakkeiden suuromistajille, joiden osakesalkku vain vahvistuu osakkeiden arvon noustessa.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #62

Timo Uotila, pyysit tutkimaan miten Obaman hallinto pääsi elvytyksen kanssa kuiville Obaman hallinnon elvytyspäätöksillä. Minä kerroin, mutta mikä oli argumenttisi tässä kohdin ja miten se liittyi Suomen toteuttamaan velkaantumiseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #49

Kataisen kaudella ( 8 v. ) velkaannuttiin, koska Kako ei halunnut rahoittaa yhteisiä menojamme yhteisin varoin.

Syytätkö siis ihan vakavissasi vaatimusta Kakon ajamasta "lisää velkaa" -linjasta luopumisesta "vihervasemmistoa"? Siis nimenomaan syytät? Oliko siis Kakon linja velkaantua lisää oikea?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #67

Jouko, viittasin vihervasemmistolla tuossa kohtaa keskusteluun Timo Uotilan kanssa, jossa Timo Uotila näki vihreiden yhdessä vasemmiston kanssa toteuttavan toimivaa talouspolitiikkaa. Minä en näe miten vihervasemmisto saataisiin samaan pakettiin talouden ymmärtämisen suhteen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #43

Voisitko, ihan keskustelun asiallisuuden säilyttämiseksi, esittää, missä kohdassa Touko on esittänyt rajoittamatonta velkaantumista?

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #69

Jouko, Touko esitti puheessaan, että aina kun valtio leikkaan menojaan, niin se leikkaa myös tulojaan. Taloutta tunteva kiinnittäisi myös huomiota julkisten menojen osuuteen, joka on kiihtynyt viime vuosina liikaa. Tämä oli käsittääkseni myös Sipilän huolenaihe.

"... leikkauslistoja ja hokevat, että julkinen talous ei saa velkaantua euroakaan lisää.

"... mutta aina kun valtio leikkaa menojaan, se leikkaa myös tulojaan."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #79

Touko on aivan oikeassa. Koko jako "julkiseen" ja "yksityiseen" talouteen on kansantalouden kannalta absurdi. Mitä eroa on sillä, käykö terveyskeskuksessa (maksetaan kävijäin rahoista Verolla) vai mehiläisessä (maksetaan kävijäin rahoista Verolla ja Visalla)?

Ihan sama, mikä Vee, maksaja on sama ja rahat samoja. Ainoa ero on, että Verolla maksettuna tulee käyttäjille halvemmaksi.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #80

Jouko Heyno:
"Touko on aivan oikeassa. Koko jako "julkiseen" ja "yksityiseen" talouteen on kansantalouden kannalta absurdi. Mitä eroa on sillä, käykö terveyskeskuksessa (maksetaan kävijäin rahoista Verolla) vai mehiläisessä (maksetaan kävijäin rahoista Verolla ja Visalla)?

Ihan sama, mikä Vee, maksaja on sama ja rahat samoja. Ainoa ero on, että Verolla maksettuna tulee käyttäjille halvemmaksi."

Julkiset menot ovat vain liian suuret.

Mikään talous ei voi toimia pelkästään julkisen rahoituksen varassa. Mieti nyt mitä puhut. Keskustelu on kyllä absurdi.

Kyllä sillä on suurikin merkitys käytkö yksityisellä vai julkisella puolella. Jos yksityiset puuttuisivat, niin arvaa montako terveyskeskusta tarvitaan lisää infroineen kaikkineen.

Jouko, julkinen sektori ei ole uusi Nokiamme! 1990-luvun lamakin oli tarpeeton jos vain velkaa voi ottaa loputtomiin eikä yksityisellä sektorilla ole väliä onko sitä olemassa vai ei. Koko globaali taantumakin on turha koska kaikki voivat vain ottaa velkaa ja elää julkisella rahalla. Kehitysapumaidenkin ongelmat on ratkaistu koska niiden täytyy vain ottaa velkaa.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #83

"Kyllä sillä on suurikin merkitys käytkö yksityisellä vai julkisella puolella" Jos vaikka Kela ei tukisi yksityisellä puolella käyntiä, niin mikä olisikaan silloin tämä käymisen suhde ? Toki vaakutuksia voi myös käyttää, mutta ilman Kelaa nekin olisivat varmasti kalliimpia.

Esa Niemi Vastaus kommenttiin #87

Kari, julkinen terveydenhuolto on jo pahasti ruuhkautunut ja hoitotakuumaksut nousisivat pilviin kun joku miljoona käyntiä tulisi lisää ja kattavammalla terveydenhuollon verkolla. Tässä lisää:

"Terveydenhuoltomenot kasvaisivat merkittävästi, jos sairausvakuutuksen kautta rahoitetut terveyspalvelut järjestettäisiin kunnallisen sektorin kautta. Sv-korvausten avulla voidaan tuottaa paljon lääkärikäyntejä yhteiskunnan kannalta halvalla.

Sv-korvausten summa 73 miljoonaa euroa vuodessa on mitätön terveydenhuollon 15,7 miljardin euron kokonaismenoihin verrattuna, mutta korvauksilla maksetaan tukea lähes neljälle miljoonalle lääkärissäkäynnille vuosittain. Sv-korvausten 0,5 prosentin kustannuksella saadaan 18 prosenttia kaikista potilaskäynneistä.
Yksityisen terveydenhuollon sairausvakuutuskorvauksia saa 1,6 miljoonaa suomalaista kaikissa tuloluokissa ja ympäri maata. Korvauksia maksetaan erityisesti lapsille, joten korvausten leikkaaminen kohdistuisi varsinkin lapsiperheiden palveluihin.

Korvaussumma käyntiä kohden on noin 20 euroa, josta valtio maksaa puolet. Kunnallisen perusterveydenhuollon lääkärissäkäynnin hinta taas on Stakesin vuoden 2006 tietoihin perustuvan arvion mukaan noin 60 euroa ja erikoissairaanhoidon käyntikustannus luonnollisesti tätäkin suurempi."

http://www.laakarilehti.fi/kommentti/?type=7/news_...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #83

Mikähän olisi oikea suhde? Anna prosenteissa ja sitten jokin pitävä perustelu tuolle prosentille. Ei siis mitään ympäripyöreää.

Kaikki raha on julkista rahaa.

Miten yksityisen infra eroaa julkisesta infrasta? Joten kerro, mikä se maaginen ero on.

Mitään 1990-luvun lamaa ei kansantaloustieteellisessä mielessä ole ollut, joten puhut mutua. Lama on talouspula, markkinoiden kyllästyminen. Se, mitä 1990-luvun taitteessa tapahtui, oli tietoisesti tehty ja hallittu rakennemuutos, Suomen saattaminen "eurokuntoon".

Valtionvelka on nykyongelmien kannalta sivuseikka. Pääongelma on keskuspankin "inflaationvastainen taistelu", joka on kansantaloustieteen kannalta puhdasta idiotismia.

Jussi Rajaniemi Vastaus kommenttiin #80

Tuleeko halvemmaksi? Missä on näin todistettu? Onko jossain laskelmia asiasta?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #85

On. Laskelmiakin on tehty ja julkaistu vaikka kuinka. Kato kuukkelista, minä ei viitsi tähän linkkiä hakea.

Käyttäjän JonneNkki kuva
Jonne Näkki

Jos vihreissä on sinä, Antero Vartia ja Osmo Soininvaara, joilla on tietämystä kansantaloustieteesstä ja älyä, se ei taida vielä riittää (vai onko vielä muita?).

Ei tällaisilla teemoilla nousta eturiviin vihreissä, jos tosin ei missään muissakaan puolueissa. Eli vaikka vihreät olisivat hallituksessa, ei ministeriksi tuskin ole asiaa näillä em. talousviisailla.

Eli muutama viisas ei muuta puolueen linjaa mihinkään. Ja vihreät on tietääkseni heti Kokoomuksen jälkeen EU-myönteisin puolue ja talouspolitiikka oikenisi vasta sitten kun myönnetäisiin että EMU oli virhe,

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Kiitos Touko hyvästä ja selkeästä avauksesta/kannanotosta.
Sääli että vihreät edelleen suostuvat EU:n kyytiin kohti TTIP:ta, joka on vihreän aatteen Waterloo...

Käyttäjän YrjHelanen kuva
Yrjö Helanen

Onneksi Touko Aallosta ei tule pääministeriä eikä vihreistä ainakaan päähallituspuoluetta. Jos niin kävisi,niin hukka meidät perisi.

Käyttäjän MarkkuJohannesLikitalo kuva
Markku Likitalo

Kyllähän suomi on tehnyt hienoja investointipäätöksiä, kuten uusi ytinvoimala joka työllistää venäläisiä yrityksiä. Heillähän menee vielä huonommin, joten se on ystävällistä.

Käyttäjän JonneNkki kuva
Jonne Näkki

Kirjoitin jo aikaisemmin, että vihreiden Touko Aalto ja Antero Vartia ymmärtävät selvästikin erittäin paljon taloudesta ja esittävät ainakin täällä puheenvuorossa viisaita kommentteja.

Sitten vilkaisin HS:n puolelta mikä on Vihreän puolueen "virallinen" linja:
http://www.hs.fi/politiikka/a1423881614340

Tällaista lukiessa ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Yksi ehdotus oli mm. perustulo?? Tämäkö ei ole populismia.

Käyttäjän MaunuIdnpn-Heikkil kuva
Maunu Idänpään-Heikkilä

Työllä ja kohtuullisilla palkoilla sitä kasvetaan, ja ei todellakaan tuhlaamalla. Katsokaa vaikka mihin Saksa on päässyt kolminkertaistamalla viennin arvon viimeisen 25 vuoden aikana. Ja aika vahvasti monella alalla tukijalat, viennin ylijäämä noin 200mrd vuodessa, eli kestää pakotteitakin ihan hyvn. Ymmärrän että palkkojen alentaminen Suomessa ei kuulosta hyvältä, mutta ei me korjata valtion taloutta ostamalla ja myymällä tuotteita kotimarkkinoilla. Meidän pitää viedä niitä itään, länteen ja etelään, ja siellä hinta on vastassa, myös laatutuotteissa. Saksassa palkat ja etuisuudet ovat kohtuullisen alhaiset ajatellen mihin olisi "jakovaraa" ja myös melkoiset harmaat työmarkkinat. Elämä on kurjaa kun on (epäreilua) kilpailua, eikö? Björn Walhrooskaan ei keksi muuta moitittavaa Saksassa kuin hidas kasvu, mutta toistelee sitä sitten koko rahan edestä.

Mitä mieltä olette? Olisiko Saksa noussut elvyttämällä silloin kun viimeksi siellä laskettiin palkkoja, esimerkiksi autoteollisuudessa?

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1510...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Totta. Suomessa palkkojen alentaminen olisi äärettömän helppo suorittaa, ja se olisi sekä vientiteollisuuden että kotimaantalouden etu: Kaikista kokonaistuloista leikataan 100 000 ylittävästä osasta 50 %. Jos ei riitä, niin enemmän.

Jos homma ei hoidu vapaaehtoisesti, työsopimusten jne. puiteissa, se voidaan hoitaa verotuksella.

Suosittelen lämpimästi tällaista "sisäistä devalvaatiota" Suomeen.

Mitä mieltä Kako mahtaisi olla esityksestäni?

Käyttäjän pekkakorvenniemi kuva
Pekka Korvenniemi

Kokoomuksessa Suomen ongelmana nähdään, että täällä duunarien palkat on liian suuret ja herrojen liian pienet, joten nykyhallituksessa ehdotustasi halveksittaisiin.
Kysynpä Toukolta, muuttuuko tuo asia, jos Vihreät (joskus) pääsee johtavaksi hallituspuolueeksi? Menisikö silloin läpi Joukon esittämä "sisäinen devalvaatio"?

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

EU:ssa ja sen mukana Suomessa on harjoitettu kaikki nämä taantumavuodet täysin virheellistä ja vahingollista, kur(j)istavaa talouspolitiikkaa. Nytkin ennen vaaleja puolueet kiusaavat toisiaan vaatimalla niitä julkistamaan leikkauslistansa niin kuin leikkaukset olisivat oikeaa politiikkaa.

Mutta leikkaaminen on taantumaan pitkittävää ja syventävää politiikkaa. Pitäisi elvyttää. Elvytyspolitiikan siunauksista kertoo Helsingin Sanomissa sivuilla B8-9 julkaistu Laura Saarikosken juttu, joka on otsikoitu: "Elvytys nosti USA:n taantumasta". Näin siinä mm. sanotaan:

Taloustieteilijä ja Obaman hallinnon entinen neuvonantaja Jared Bernstein pitää George W. Bushin aikana aloitettua ja Obaman aikana jatkunutta elvytystä tärkeimpänä syynä nousuun.

Yhdysvalloissa elvytys oli kahdenlaista: keskuspankki lisäsi rahan tarjontaa, poliittiset päättäjät julkisia menoja. Tämän toivottiin luovan työpaikkoja ja lisäävän taloudellista toimintaa.

"Molempien elvytystoimien vaikutus bruttokansantuotteeseen oli kahden kolmen prosentin luokkaa", Bernstein sanoo.

Finanssikriisi iski syksyllä 2008, ja seuraavana vuonna Yhdysvaltain valtion menot kasvoivat noin 18 prosenttia. Kaikki tämä ei kuitenkaan ollut tammikuussa 2009 virkaan astuneen Obaman ansiota. Monet päätökset teki Bush, joka toimi vastoin republikaanien perinteisiä talousoppeja.

"Villeimmissä kuvitelmissaankaan Bush ei olisi kuvitellut käyttävänsä 450 miljardia dollaria valtion rahaa niin nopeasti. Mutta se toimi", sanoo Harvardin ylipiston taloustieteen professori Kenneth Rogoff.

Yhdysvaltain bruttokansantuote alkoi kasvaa. Niin kasvoi myös budjettivaje, jonka nousu on sittemmin saatu kuriin.

Koska elvytys on toiminut Yhdysvalloissa niin hyvin, amerikkalaiset ovat suhtautuneet kriittisesti euroalueen leikkauspolitiikkaan. Yhdysvaltain liittovaltion on kuitenkin helpompi tehdä päätöksiä kuin euromaiden, joiden pitäisi päästä yksimielisyyteen.

"Kuvittele, jos Texasin ja Massachusettsin pitäisi sopia yhteisestä talouspolitiikasta. Mitään ei saataisi aikaiseksi", Rogoff sanoo.

Esa Niemi

Timo, jos tuo oli vastaus esittämääni kysymykseen, niin Obaman sijaan GW Bushin elvytystoimet tehosivat. EA17 maat ovat velkaantuneet n. 40-50 miljardin euron kuukausivauhdilla vuodesta 2008 lähtien, mutta se on ollut varsin tehotonta ja Rehnin pensaspalo jatkuu jatkumistaan.

USA:n elvytystä selvästi tehottomampi tapa elvytys ei voi jatkua loputtomiin eikä mikään yhteiskunta voi toimia lähes pelkästään velanotolla maksettavaan julkisiin menoihin.

Islanti piti lypsävän lehmän hengissä ja kohdisti toimensa ostovoiman säilyttämiseen sekä sijoittajariskin realisoimiseen:

"Kriisistä toipuvan Islannin talous ajaa euromaiden ohi"

http://www.hs.fi/talous/a1392615451150

"Islanti antoi pankkiensa kaatua - nyt häämöttää 2 % työttömyys

Vuonna 2008 islantilaispoliitikot päättivät olla tukematta pankkeja. Päätös säästi hallituksen varoja sosiaalisiin ohjelmiin, jotka ovat turvanneet islantilaisia köyhyydeltä finanssikriisin keskellä. Islannin hallitukset ovat myös pakottaneet pankkeja antamaan anteeksi asuntolainoja auttaakseen kotitalouksia.
...

Islannin päätös on saanut kehuja muun muassa Kansainväliseltä valuuttarahastolta ja monilta ekonomisteilta, kuten Nobel-palkitulta Paul Krugmanilta. Islanti on vetänyt myös hyvin erilaista linjaa kuin muu euroalue, joka on laajoin operaatioihin pitänyt pankkejaan pystyssä."

http://www.talouselama.fi/uutiset/islanti+antoi+pa...

"Islannilta uskomaton temppu - entisessä kriisimaassa kohta täystyöllisyys

Pankkien tukemisen sijaan islantilaiset suuntasivat finanssikriisin jälkihoitona julkisia varoja laajoihin sosiaalisiin ohjelmiin. Islannin hallitus muun muassa velvoitti pankit antamaan asuntolainoja anteeksi pitääkseen yllä kotitalouksien ostovoimaa. Sosiaali- ja terveyssektori nielee tänä vuonna 43 prosenttia maan budjetista.

Islannin talousopit ovat uineet vastavirtaan euroalueen maiden kanssa, joissa on noudatettu ankaraa kulukuuria ja sitouduttu pitämään pankit pystyssä."

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12886471425...

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

Timo, jos halutaan kopioida USA:sta elvytyspolitiikka, niin otetaan sitten myös USA:n joustavat työmarkkinat tänne Suomeen. Minulle sopisi tuollainen paketti !

Pasi Reinikainen

Kun vaaditaan valtion menojen säästämistä, oleellinen kysymys on kenen rahaa halutaan säästää ja kenelle niitä kustannuksia siirtää.
Jos halutaan säästää suurituloisimpien rahoja, silloin tehtävä on helppo ja sehän onnistuu siirtämällä mitä tahansa verovaroin maksettavis palveluja suoraan niitä käyttävien ihmisten maksettaviksi. Samalla se tosin kasvattaa tavallisten ihmisten menoja ja on suoraan pois markkinataloudesta ja kotimaisilta yrityksiltä.
Jos taas halutaan säästää pieni- ja keskituloisten ja ylipäätään kulutukseen käytettäviä rahoja on tehtävä jo huomattavasti vaikeampi, ainakaan ilman että suurituloisimmat älähtää ja uhkaa muuttaa ulkomaille veropakolaisiksi.
Mistä ylipäätään olisi sitten leikattava, julkisensektorin palkoista? Puolustuvoimien, poliisien palokuntien, sairaanhoidon kuntien teknisenhuollon pallkoista puolet pois?
Harvat julkisen alan palkat on nykypäivänäkään kovinkaan kaksiset, vaikka monet nuokin ovat usein jonkin asteisia kutsumusammatteja, en usko että niihin riittää rehellisiä ja kunnolisia tekijöitä jos niiden palkkoja leikataan.
Jos taas leikataan sosiaalisia tulonsiirtoja, se on kokonaisuudessaan pois markkinoilta ja ajaa kuppilat, kioskit, pikkukaupat, kampaamot ja monet muut pienyritykset konkurssiin ja työttömiksi. Suurituloisimmat kun eivät noita palveluja käytä keskimäärin yhtään enempää kuin pientuloiset, joiden tulot ei jää kiinteistöihin, tuontiautoihin ynnä muihin "sukanvarsiin".
Virkamiehissä riittää varmasti ns. Turhiakin virkoja, joita ilman pärjätään, mutta ei niistäkään niin paljoa kerry säästöä että niillä olisi isossa kuvassa juurikaan mitään merkitystä.
Toisin sanoen, ei vaan ole mitään muuta keinoa kuin siirtää kustannuksia sinne joilla on niitä varaa maksaa, eli sinne suurituloisimpiin.
Ehkä ainoa helppo taloudenpiristäjä ja oikeasti tehokkain yritystuki olisi siirtää nykyiset yritystuet suoraan pienituloisimmille josta ne pyörähtää välittömästi kulutukseen ja sitä kautta myös veroina takaisin valtionkin kirstuun.

Jukka-Pekka Makkonen

Keskustelu julkisista menoista ja sen suhteesta BKT:een on sinällään huvittava, koska näitä ei voi suoraan verrata toisiinsa. Bkt ei koostu julkisista ja yksityisistä menoista. BKT tarkoittaa arvonlisäystä. Suosittu ja yleisessä keskustelussa käyty vertailu suhteesta antaa siis väärän kuvan.

Alla on muutamia kohtia nostettu Tilastokeskuksen kansantalouden tilinpidon asiantuntijan Olli Savelan kirjoituksesta.

"Suomessa julkisten menojen suhde bkt:hen on kansainvälisesti verrattuna korkea. Se sisältää muun muassa eläkkeet, joiden suhde bkt:hen on yli 13 prosenttia. Myös yksityisellä sektorilla tehdystä työstä maksetut eläkkeet luetaan julkisiin menoihin. Samasta syystä veroastekin on Suomessa korkea.

Julkisen talouden tasapainon kannalta tärkeää ei ole menojen suuruus vaan menojen ja tulojen erotus. Myös julkiset tulot olivat Suomessa suuret, yli 54 prosenttia suhteessa bruttokansantuotteeseen 2013. Alijäämä oli noin 2 prosenttia bkt:sta, yksi EU-maiden pienimpiä.

Julkista taloutta tarkasteltaessa pitää ottaa huomioon myös julkisten varojen ja velkojen kehitys. Alijäämä tai ylijäämä ei sisällä rahoitusvarojen ja velkojen arvonmuutoksia, esimerkiksi osakkeiden kurssimuutoksia ei oteta huomioon. "
http://tietotrenditblogi.stat.fi/julkiset-menot-ja...

Olisi siis syytä tarkastella asiaa hieman toisesta näkökulmasta ottaen faktat haltuun, jotta ei vedetä vääriä johtopäätöksiä seuraavilla vaalikausilla. On totta että julkisella puolella varmasti tarvitaan päällekkäisyyksien poistoja, mutta yksityistäminen ei suinkaan kaikissa tilanteissa ole se paras vaihtoehto.

Toimituksen poiminnat